Situace v českém zdravotnictví

ČT 24
-
Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
/Výpadek zvuku/ ... nemocnice v Havířově a nemocnice v Karviné-Ráji. Dobrý večer.

Petr KOVAŘÍK, ředitel Nemocnice s poliklinikou Havířov; ředitel Nemocnice s poliklinikou Karviná-Ráj:
Dobrý večer.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Prosím jedna otázka, která se netýká tak úplně současnosti, protože vy jste se poměrně hodně angažoval v událostech v roce 2011, kdy tehdy odcházeli nebo hrozili svým odchodem aspoň tedy lékaři do zahraničí. V čem je ta situace, kterou jste řešil tehdy, kdy v karvinské nemocnici mělo zůstat jen několik málo desítek lékařů jiná, než teď. Jak je na tom české zdravotnictví, z vašeho pohledu ředitele nemocnice?

Petr KOVAŘÍK, ředitel Nemocnice s poliklinikou Havířov; ředitel Nemocnice s poliklinikou Karviná-Ráj:
Z mého pohledu to vidím, že ta situace je čím dál horší, řekl bych, že v současné době, aspoň teda v nemocnicích v Havířově, v Karviné a Vorlové začíná být kritická. Samozřejmě máme stavy lékařů tak, abychom vyhovovali zdravotním pojišťovnám a jejich přílohám číslo dvě, ale nicméně musíme počítat s tím, že může nastat nemocenská, může nastat nenadálý stav a máme problém pokrýt funkčnost některých oddělení.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Jak to prakticky vypadá? Vám hrozí i uzavírán nějakých oddělení?

Petr KOVAŘÍK, ředitel Nemocnice s poliklinikou Havířov; ředitel Nemocnice s poliklinikou Karviná-Ráj:
Pokud mám být konkrétní, tak co se týká nemocnice v Karviné, tak největší problém, nejpalčivější problém máme na radiodiagnostickém oddělení, kde máme absolutní podstav lékařů a potřebujeme sehnat lékaře. Bohužel nejsou, snažíme se všemi možnými prostředky, ať už finančním ohodnocením, ať už absolvováním návštěv lékařských fakult, ale je to fakt, který je dlouhodobý a pokud se něco nestane, tak budeme mít problém toto oddělení svým způsobem pokrýt. Dalším oddělení je oddělení interny, kde sháníme nejenom primáře, který odešel do soukromého sektoru, ale i další lékaře, které potřebujeme tak, aby byla poskytnuta kvalitní a bezpečná péče pacientům.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
A prosím ...

Petr KOVAŘÍK, ředitel Nemocnice s poliklinikou Havířov; ředitel Nemocnice s poliklinikou Karviná-Ráj:
Co se týká havířovské nemocnice ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Prosím, dokončete myšlenku, omlouvám se.

Petr KOVAŘÍK, ředitel Nemocnice s poliklinikou Havířov; ředitel Nemocnice s poliklinikou Karviná-Ráj:
Pokud se podíváme na havířovskou nemocnici, tak nedostatek lékařů je taky na interně a především je to psychiatrie a rehabilitace.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
A prosím, v čem je ten největší problém, se kterým se třeba na vás obracejí lékaři? Jsou to peníze, je to množství nucených přesčasů a mimochodem, kolik vlastně v tuto chvíli musejí vaši kolegové z těch zmíněných oddělení odpracovat přesčasových hodin, aby nahradili ty kolegy, kteří zkrátka neexistují?

Petr KOVAŘÍK, ředitel Nemocnice s poliklinikou Havířov; ředitel Nemocnice s poliklinikou Karviná-Ráj:
Ten problém, samozřejmě se říká peníze na prvním místě, ale já vnímám ten problém tak, jako zaznívá v té vaší diskusi, je to vůbec systém celého vzdělávání lékařů a nejenom lékařů, ale i teda zdravotních sester. Samozřejmě, pokud to oddělení je oslabené nebo pracuje na hranici možných, možného personálního obsazením, tak ti lékaři musí odvádět vyšší výkon, větší práci, musíme zajistit služby na odděleních, takže i oni jsou ve stresu a může dojít často k chybě vůči léčbě.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Výhrůžky odchody jsou stále aktuální nebo to už není na pořadu dne?

Petr KOVAŘÍK, ředitel Nemocnice s poliklinikou Havířov; ředitel Nemocnice s poliklinikou Karviná-Ráj:
Výhrůžky odchody ani nejsou, ty odchody jsou samozřejmě ve smyslu tom, že pokud je nabídnuta práce v soukromém zařízení, tak samozřejmě tuto nabídku někteří z nich akceptují, někteří odcházejí samozřejmě do důchodu, protože máme i spoustu lékařů staršího věku a samozřejmě někteří lékaři odcházejí na specializovaná pracoviště fakultní nemocnice do Prahy a jinde v rámci České republiky.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Pokud jste sledoval naši diskusi ve studiu aspoň částečně, možná jste slyšel argument, že proti tomu všemu by bylo potřeb postavit redukci nemocnic a jejich velmi detailní, kvalitní hodnocení v sestavování žebříčků, aby zkrátka lékaři byli více motivováni v těch kterých potřebných nemocnicích pracovat. Toto je možné řešení? Kompletní překopání zdravotnického systému, motivace pro nemocnice.

Petr KOVAŘÍK, ředitel Nemocnice s poliklinikou Havířov; ředitel Nemocnice s poliklinikou Karviná-Ráj:
Já samozřejmě nejsem politik, je to můj vlastní názor, zažíváme doby nebo byly doby, kdy jsme byli nuceni redukovat počet lůžek v nemocnicích, pak se redukovala oddělení, byly problémy navázat rámcové smlouvy s pojišťovnama, které si určovaly, jak velká oddělení v daných nemocnicích mají být, ale já si myslím, že to není jenom problém, jestli je hodně nebo málo nemocnic nebo jestli je přebujelá síť nemocnic, ale já bych to vnímal i tak, že hodně lékařů odchází do soukromého sektoru, to znamená, podívat se na počet lékařů v soukromých sektorech a v tom, jak pojišťovny pracují s těmito smlouvami a s celou sítí ambulantních specialistů, protože stává se dost často to, že lékař, který je, ať už primář, nebo řadový lékař, si sníží úvazek v nemocnici z 1 celá na 0,8, otevře si soukromou praxi a je otázka času, kdy ukončí pracovní poměr a nebo odchází s úvazkem 0,2 pro nemocnici a 0,8 do soukromého sektoru. Je to denně na pořádku tady, tyto záležitosti a případy.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Tolik tedy pohled z praxe. Pane řediteli, mockrát za něj děkujeme, hezký večer přejeme.

Petr KOVAŘÍK, ředitel Nemocnice s poliklinikou Havířov; ředitel Nemocnice s poliklinikou Karviná-Ráj:
Taky děkuju, hezký večer.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
A se mnou ve studiu stále zůstává nejen šéf lékařské komory, ale stále také Bohuslav Svoboda, místopředseda výboru pro zdravotnictví v Poslanecké sněmovně za občanské demokraty. Prosím, je tu dotaz, který se také prakticky, praktické stránky velmi dotýká, ptá se divačka Veronika: "Brzy dokončím studium medicíny, co byste mi doporučil, pokud nechci nastoupit do nemocnice, kde se porušuje zákoník práce? Odejít do zahraničí?" Teď se nebavíme ani o financování, teď se bavíme o životě mladého člověka, který rozmýšlí, co se svou budoucností. Váš názor?

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Já jsem přesvědčen o tom, když někdo jde studovat medicínu, tak musí počítat s tím, že to je povolání, které není definováno pracovní dobou a že to je povolání, které přináší zcela zákonitě služby, čili těm se nelze vyhnout. Je to stejné, je to stejné, jako když si někdo vybere povolání profesionálního vojáka, tak se mu může stát, že pojede na misi do zahraničí. Je to prostě součást té náplně. Je samozřejmě otázka, kolik těch přesčasových hodin je nebo není možné. Já znám nemocnice, ve kterých se neslouží a ti lékaři tam nechtějí tam nechtějí být prostě proto, že si nevydělají. Já bych Veronice doporučil, jestli je toho schopná, jazykově a odborně, ať se pokusí o konkurz do zahraničí, je tam 2, 3 roky a vrátí se jako kvalifikovaný člověk a přinese nám zpátky to know-how, které tam nabrala, o to zlepší to naše praktické zdravotnictví ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Mezitím by proběhla reforma zdravotní péče /nesrozumitelné/ hovoříte ...

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
A mezitím by proběhla reforma zdravotní péče, oni ty odchody do zahraničí nejsou v zásadě problém, ten počet odcházejících je stabilizovaný po řadu let a je to všude, ze všech zemí odcházejí absolventi, lékaři, z Itálie odchází prakticky 30, 40 procent lékařů do států, ale všichni se potom vracejí a samozřejmě lze očekávat, že i k nám budou proudit lékaři ze zemí, které jsou méně atraktivní pro ty lékaře a tenhle ten posun na tom světě prostě bude. Nic tomu nezabrání, žádné přání komory, žádné přání naše, prostě lidé jsou svobodní a mohou si svobodně vybrat a já uvítám, když si vyberou cestu, která jim přinese větší vzdělání, větší kvalifikaci a potom návrat domů.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Tak, pane prezidente, vaše doporučení pro Veroniku, bude jiné?

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Teď zpátky na zem. Mladá lékařka Veronika se v Německu nebo v Británii samozřejmě vdá, zjistí, že život je tam na úplně jiné úrovni, že lékařů si tam mnohem víc váží než u nás a nikdy se sem nevrátí.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Tak on to mohl být také lékař Karel, to nemusí být vysloveně lékařka Veronika, která se vdá.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Tak lékař Karel, lékař Karel se ožení. Já souhlasím s tím, že k medicíně služby patří, od toho máme taky zákony, zákony říkají, že o je 8 hodin přesčasové práce v průměru týdně, to je 416 hodin ročně se souhlasem daného zaměstnance, čeští lékaři v průměru ovšem slouží v nemocnicích tisíc až 1500 hodin ročně, ten zákoník práce je plošně porušován, jistě činí tak částečně, protože jinak by si nevydělali, protože jinak bude plat lékaře okolo 30 tisíc korun, což neodpovídá té dlouhé cestě a tomu dlouhému vzdělávání a vůbec to neodpovídá té zodpovědnosti a náročnosti práce. Ano, je špatně, že lékaři jsou z poloviny svých příjmů závislí na přesčasové práci, ale především je zde etický rozměr, je hezké, že lékař má právo odejít po službě domů, ale když je tam jediný, tak to má opustit ty pacienty a na tohle to právě ten systém hřeší, proto, že prostě lékaři a i zdravotní sestry mají velice vysoko nastavenou tu etickou laťku, tak proto zdravotnictví ještě funguje, ale funguje na úkor těch lidí, kteří v něm pracují, prostě lékaři a zdravotní sestry jsou nedobrovolnými sponzory tohoto systému, jsou rukojmími politiků, kteří prostě 20 let a jsou to všechny politické strany, které můžeme jmenovat, samozřejmě včetně ODS, které se na zdravotnictví podepsaly a podepsaly se na zejména na něm tím, že ho prostě vůbec neřešily a teď je zdravotnictví v krizi a volá o pomoc.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Tak kam sahá, to je mimochodem také slogan vaší kampaně, kterou zajišťuje vámi najatá PR agentura, abychom vysvětlili, proč stále diváci slyší, že zdravotnictví volá o pomoc pane docente, prosím, kam tedy sahá etická hranice, o které pan prezident hovoří?

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Pan prezident hovoří o něčem, že za všechno mohou politické strany, ale zapomíná říct, že za velký, velký problém ve zdravotnictví může Česká lékařská komora. Ona se vzdala své garance odbornosti. Ona ztratila všechny pravomoci, které ze zákona měla a dneska hovoří jenom o výši platu, a to je špatně, protože pokud budeme hovořit jenom o výši platu, ty budou narůstat pořád, budou muset narůstat a ten problém to nevyřeší ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Tak pokud je to pro lékaře problém, proč by jejich stavovská organizace o tom neměla hovořit?

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Oni nejsou odborová organizace.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Stavovská, nikoli odborová.

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
A nemají toto v náplni, paragraf 4 vůbec neříká to, že mají bojovat o výši platů. Mají chránit profesní čest a zájmy svých členů. To je něco, to je něco úplně jiného ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
To není zájem, vysoký plat nebo přiměřený plat.

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Já jsem byl u toho, když se to tvořilo ty zákony, je to přesné přepsání jiných citací, z jiných zemí, má to jiný význam. Ten problém se musí řešit principiálně, to není o tom, jestli dokážeme zaplatit tak, že ti lékaři nebudou muset sloužit, protože budou mít dostatečně veliký plat. To je o tom, že musíme najít systém, který tam ty peníze dá a ten systém není v tom, že řekneme státu: "Zaplať víc." Já říkám také: "Státe, zaplať víc," protože platí málo na procenta, která jsou z HDP, ale říkám, pojďme najít systém, který tomu bude pomáhat. Protože jinak budeme každý rok potřebovat přidat, znovu říkám, každý rok bude zdravotnictví dražší, logicky a bude také lepší logicky, ale musíme najít cestu, která to zdražení v nějaké podobě bude řešit.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Chýlíme se, pánové, ke konci. Pane prezidente, je v tuto chvíli na stole skutečně systémová změna, o které hovoří pan docent Svoboda, která by umožnila ne tedy žádat každý rok o více peněz z pojištění, ze státního rozpočtu, ale která by třeba nějakým způsobem úplně systém změnila, aby toto nebylo potřeba, toto vyjednávání, každoroční vyjednávání?

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Tak zdravotnictví není perpetuum mobile. Medicína se vyvíjí, populace stárne. Prostě výdaje na zdravotnictví rostou všude ve světě, ve všech vyspělých státech, zdravotnictví se čím dál tím více stává prostě základním motorem ekonomiky. V těch vyspělých státech to pochopili, proto do zdravotnictví investují, protože bohužel jen zdraví lidé mohou pracovat a vytvářet hodnoty. Ale já bych připomněl jednu věc, já s vámi naprosto souhlasím, že České lékařské komoře byla vzata kompetence kontrolovat personální vybavení zdravotnických zařízení a byla to právě vaše strana ODS, která České lékaře komoře tuto kompetenci vzala. To nemůžete popřít.

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Nepopírám, vzala jí to proto, protože se stala odborovou organizací.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Ano, protože jsme to chtěli ...

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Protože se stala odborovou organizací a řešila jenom výši platů, nic jiného.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Jo, protože jsme to chtěli začít kontrolovat.

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Odbornost, kvalita péče jí vůbec nezajímala, je to velmi jednoduchý příběh.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Ne, ne, ne, ne, ne, protože vy jste tehdy jako ODS ovládali kraje a potřebovali jste privatizovat regionální nemocnice, a proto vám Česká lékařská komora ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Pánové, jsme toto téma otevřeli velmi záhy před tím, než musíme celou tuto diskusi ukončit ...

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
No, to jsou /nesrozumitelné/, ale můžete klidně povídat, říkáte to už asi 12 let ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Devadesátka se věnovala českému zdravotnictví ...

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Protože to je pravda a vy lžete, veřejně lžete ...

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
... a problémům, které v tuto chvíli řeší. Doufejme, že ... Pánové ...

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Znovu, kdykoliv a kdekoliv si to obhájím, kdykoliv se proti vám postavím a řeknu vám všechny argumenty ...

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
To se taky postavte, ale nelžete.

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
A nebudete umět odpovědět a neužijte slovo lež už.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Postavte se, prosím, nicméně, v tuto chvíli, pánové, už na jiné platformě, protože část Devadesátky, která byla vyhrazena českém zdravotnictví v tuto chvíli končí. Díky za zajímavou diskusi, díky i za emoce ...

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Já tomu rozumím, ale mně prostě vadí, když mi někdo do očí lže, prostě byla to ODS ...

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Teď lžete vy mně do očí a celému národu, v tuto chvíli mu lžete do očí, když říkáte, že lékařská komora není odborová organizace. Lžete národu do očí.

Tomáš DRAHOŇOVSKÝ, moderátor:
Pravda je nicméně taková, že musíme bohužel končit. Pánové. Mockrát díky za vaši účast, mockrát díky za vaše názory a přeji hezký večer.

Bohuslav SVOBODA, místopředseda výboru pro zdravotnictví, Poslanecká sněmovna /ODS/:
Díky.

Milan KUBEK, prezident, Česká lékařská komora:
Přeji všem pevné zdraví.