Host Radiožurnálu: Ondřej Viklický, přednosta Transplantcentra
10:06 Host Radiožurnálu víkend 54
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Naším dnešním hostem ve vysílání víkendového Radiožurnálu je pan prof. Ondřej Viklický. Vítám vás tady. Dobrý den.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Dobré ráno.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Musím říct přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie v IKEMu. Vy jste kdysi řekl, pane profesore, že práce nefrologa netáhne, že je sisyfovská a náročná. Pořád netáhne?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak ať se snažíme co nejvíce, tak mezi absolventy lékařských fakult a nefrologie nepatří mezi top obory, kam by chtěli jít, je to všude na světě, takže je to náročný obor, který je takovým základem interny nebo jedním ze základu interny, si myslíme, ale věřím, že se to jednoho dne změní.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
No, a čím to, že vás přitáhlo na celý život?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak já myslím, to byla úplná náhoda. Já jsem nastupoval do IKEMu v roce 91 vlastně hned po škole a tehdy ta volná místa vlastně moc nebyla, vlastně ti absolventi měli trošku problémy v těch letech a jediná možnost byla nastoupit na III. interní výzkumovou základnu, kde byly takové postgraduální jako místa na jeden rok, jestli se uvidí, jestli to k něčemu bude, nebo ne.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
A bylo.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
A bylo.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
No, taky jste řekl, že přesto všechno je nefrologie fascinující obor, před kterým se otevírá zajímavá budoucnost. Tak co je to teď aktuálně?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
No, tak my v tuto chvíli víme, že to není tak nihilistický obor, jak byl v minulosti, že jsme nevěděli, co s těma pacientama máme dělat a se objevuje stále více a více diagnóz, které umíme léčit a my dokonce v poslední době umíme i zpomalovat postup chronických onemocnění ledvin, což se to nedávno moc nám nedařilo a také samozřejmě se rozvíjí transplantační programy, které jsou velice úspěšné a ty pacienty vrací do života.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
No, a právě o transplantačních programech si také budeme povídat.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
/Písnička/
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Povídáme si ve vysílání víkendového Radiožurnálu s panem prof. Ondřejem Viklickým, který vede transplantační laboratoř v IKEMu. Ještě, než se zase budeme bavit o ledvinách, tak já jsem zjistila, pane profesore, že mezi vaše velké koníčky patří enologie, což je tedy vědní obor pojednávající o víně a vinařství, jste enolog, tedy odborník na víno?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
No, tak já si myslím, že jsem teda velkým amatérem v této oblasti, jako vědecky to nepochybně, ale je to moje hobby, spíš je to taková kulturní záležitost, bych to nazval, než že bych se, jako věnuju se tomu určitě, ale nevěnuju se tomu tak, že by to bylo jako profesionálně, to v žádném případě.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
A nelákalo vás ani nikdy udělat si nějaké zkoušky, mít degustátorské zkoušky, certifikát degustátora.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Ale asi by mě to lákalo, ale ten problém je ten čas, že bych se tomu musel věnovat jako hodně času, abych jako prošel nějakým, prostě tím screeningem a někam se dostal, ale myslím si, že taky ta oblast, kde žiju, což je Praha, prostě tomu tam úplně nevybízí. Asi bych musel být z Brna.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
No, já jsem se schválně dívala, co se v těch kurzech učí. A jednou věcí tam je vinařská turistika, teoretické přednášky plus praktické výjezdy do terénu. Tak to je lákavé, ne, to zvládáte.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tohle zvládám dobře, zvládám to nejenom sám, i se svojí ženou, jezdíme s partou kamarádů, tak každý rok jezdíme minimálně na dva takovýhle výjezdy, kdy navštěvujeme různá místa nejenom v Čechách, ale i v blízkém okolí, v Německu, v Rakousku, někdy ve Francii, a to je strašně zajímavé, strašně milé a vždycky si koupíme nějaké menší zásoby, které potom ještě degustujeme doma.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Řekněte mi, protože alkohol primárně poškozuje játra, jak alkohol působí na ledviny?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak takovéto rozumné pití asi ledvinám nějakým způsobem neškodí, ale jsou známé tedy studie, že takový ten těžký alkoholismus, hlavně pití tvrdého alkoholu ve větším množství, ty ledviny umí taky poškodit, ale jak jste správně řekla, ty ledviny nejsou první na místě, když se mluví o alkoholismu a poškození organismu.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Co ledvinám tedy nejvíc škodí, to naopak, že nepijeme, nepijeme vodu?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
No, ledvinám škodí spousta věcí. A krom toho, na prvním místě by se mělo říct, že tam škodí nezdravý životní styl.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Co to je?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
To znamená sedavý způsob života, přejídání, obezita, s tím spojené civilizační nemoci, které jsou cukrovka, vysoký krevní tlak, tak toto opravdu ledvinám už potom škodí, podobně jako to škodí srdíčku.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Je tam propojení mezi srdcem a ledvinami, nebo, nebo, protože já jsem o tom slyšela, a teď jsem si říkala, jak je možné, že vlastně srdce, když začne selhávat, začnou selhávat ledviny a obráceně.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Je to velice úzký vztah, takový velice, řekl bych, jako intimní, protože srdce si můžeme představit jako pumpu, ty ledviny jsou zase filtr, že jo, a ono to vlastně ty cévy to spojují všechno, a když je na jedné straně přetlak a ten filtr nefunguje, tak se to hromadí v těch cévách. Takhle jednoduše si to může představit a srdce může selhávat.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Takže proč je pohyb pro kondici ledvin dobrý, že dokáže nabudit i to srdce?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Já si myslím, že tady mluvíme opravdu o civilizačních nemocech a pohyb, správný životní styl je naprosto základní pro to, abysme byli v dobrý kondici, aby náš organismus byl v dobrý kondici a také, aby byly v dobré kondici ledviny, takže máme jako nějaké, správná pohybová aktivita, která by svědčila ledvinám, neexistuje, ale tomu organismu jako celku určitě ano.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak vy se věnujete tenisu, lyžujete, v podstatě dá se říct, že máte ten zdravý životní styl. V jaké kondici jsou vaše ledviny, jak třeba často si je vy sám necháváte vyšetřit?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak my, jak v našem institutu máme takové povinné screeningové programy, které asi jsou z vyhlášky, takže každé 2 roky máme testy, není jenom cholesterol, ale také funkce ledvin. Ten se měří tak, že se odhadne podle hodnot /nesrozumitelné/ z krve, takže to jednoduché laboratorní vyšetření, ale také tam patří vyšetření moči.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
A v pořádku?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Zatím ano, tak doufám, že to vydrží.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Můžeme i zaťukat. No, v každém případě, pokud mají posluchači nějaký dotaz, který by se týkal ledvin, onemocnění ledvin nebo naopak třeba, jak se jim žije po transplantaci ledvin, tak můžou na naše stránky, na dotazy.cz napsat.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
/Písnička/
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Dnešní host vysílání víkendového Radiožurnálu, pan prof. Ondřej Viklický přes 30 let zachraňuje lidi se selháním ledvin. Vy máte vlastně na kontě řadu prvenství se svými kolegy, zhruba před takovými 10 lety jste byl první v Evropě, komu se u žijících dárců povedla trojí výměna ledvin. Tak když si na to teď, pane profesore, vzpomenete, jak vám je. Byl tam tehdy velký strach, nebo co tam, co tam vlastně bylo?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
No, my jsme tehdy s kolegy z Vídně z všeobecné nemocnice ve Vídni HKH, známe se dlouho, spolupracujeme na řadě postgraduálních vědeckých projektů, tak jsme si tehdy řekli, že vlastně v obou těch centrech začali párové výměny v místě a že by bylo dobrý, kdybysme si vyměnili ty ledviny mezi, a to jsme plánovali skoro 2 roky a pak se to stalo, takže to byla velká věc v té době. Pak ty ostatní země taky začaly, začaly toto aplikovat, ale, no, jsem rád, že se nám to podařilo, těm pacientům jsme pomohli.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak jim je teď?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
No, v tuto chvíli ta pacientka, která dostala ledvinu z Vídně, tak tam mám furt funkční ledvinu, daří se jí dobře, trošku pracuje, pokud vím, chodí doma ambulance každé 3 měsíce a je jí dobře.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
No, a jak se vlastně vybírají ti pacienti, kteří podstoupí několikanásobnou transplantaci?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak pokud mluvím o těch párových výměnách, že jsou to ty výměny, takže tam je několik těch transplantací v jednom dni, třeba navzájem si ty dvojice vyměňují orgány, tak to je zajímavé v tom, že jsou to vlastně dvojice, které přijdou do transplantačního centra, že chce dát třeba manžel manželce ledvinu, ale on nemůže, protože má inkompatibilní krevní skupinu, nebo dokonce ta manželka má protilátky proti němu, což teda může existovat. No, a pak hledáme jinou dvojici, která, která by, která byla kompatibilní, no, a když ta dvojice není nalezení v jedné ze zemí, no tak pak může být ta mezinárodní výměna. Naopak je to lepší, že čím je víc těch dvojic, tak tím je větší šance, že se nalezne nejenom kompatibilní ledvina, to znamená ta vhodná, ale dokonce přímo mečovaná, která je víc podobná už tomu příjemci, a to je hrozně důležité, že čím je větší pool, to znamená ta skupina těch inkompatibilních dvojic, tím lépe.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
A ta ledvina od toho žijícího dárce je tedy kvalitnější, tak v čem je lepší, tělo jí lépe přijme nebo bude lépe fungovat, bude fungovat déle.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tělo jí přijme asi dost podobně jako, jako od zemřelého dárce, ale ta ledvina je kvalitnější, já myslím, že to je důležitý, aby posluchači věděli, protože ledviny, které se transplantují od zemřelých dárců, tak ti zemřeli z nějakého důvodu, většinou mají mrtvici, zemřelí dárci, že jo, takže mrtvici má člověk, který má vysoký krevní tlak, často má cukrovku, je samozřejmě starší, takže potom ty, ty orgány od něj taky nejsou na 100 % v takové kondici, i když samozřejmě k transplantaci vyhovující, ale u žijícího dárce my musíme mít jistotu, že ten dárce je perfektně vyšetřenej a že život s jednou ledvinou pro něj znamená minimální riziko, že jo, jinak bysme to nikdy nedělali. A potom takovýhle orgán je na tom líp, takže když se takovýto orgán transplantuje a když je to ještě v rámci rodiny, kde opravdu třeba rodiče dají dětem ledvinu, tak tam jsme polovina rodičů, že jo, maminka, tatínek, polovina, jo, takže polovina těch genů je stejných, takže tam ten, možnost toho odhojení je daleko méně pravděpodobnější, a to je také jeden z důvodů, proč ty ledviny od žijících dárců fungují delší dobu, není to tak, že by fungovaly dvakrát nebo třikrát déle, ale fungují delší dobu.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
A vy, kdybyste potřeboval ledvinu, tak taky byste raději od žijícího dárce?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak to je hodně osobní. Já vlastně nevím, jestli bych jako to vlastně chtěl, to je taková otázka, která nastane v okamžiku, kdy se tak stane, teoreticky bych ji měl chtít, protože bych měl vidět, že ta ledvina bude fungovat delší dobu.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
A já si právě myslím, že přesně takhle spousta lidí přemýšlí, takže ohrozí třeba výhledově...
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
To je naprosto zásadní, co říkáte, ono je vlastně hrozně důležitý s tím blízkým okolím si promluvit a vlastně si říct o tom, co se děje, že ten pacient má teda onemocnění ledvin, bohužel už teďko v konečném stadiu, a že je potřeba řešit, co bude dál. A my říkáme, nebojte se zeptat, nebojte se o tom promluvit, protože ono je určitý tabu, říkám, já vás nechci ohrozit, nechce to říct, a to je potom velmi osobní a vlastně každý z nás, každý z pacientů vlastně si to řeší znovu a znovu, od začátku.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Transplantace není tabu, což jsou také webovky www.transplantacenenitabu.cz. Co se tam ten člověk dozví, protože je spousta mýtů kolem transplantací, tak které jsou ty nejčastější, které vám třeba lezou už na nervy.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak těch mýtů je spousta. Samozřejmě takový ten největší mýt je ten, že ten dárce s jednou ledvinou bude mít velký problémy, protože má jenom jednu ledvinu, ale my musíme vidět, že se narodí spousta lidí, která má jenom jednu ledvinu a žijou v tom celej život, nikdo to nikdy nezjistí, nebo až náhodně někdy při nějaké operaci třeba, takže to jsou takové, to jsou takové mýty, které se jako táhnou. Na těch webových stránkách si posluchači najdou informace o selhání ledvin, o léčbě transplantací, o výhodách transplantací oproti léčbě dialýzou, o výhodách transplantací od žijících dárců tak dále.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
No, ale někdo se bojí a řekne si, radši budou s dialýzou, než podstoupit transplantaci, to chápete asi taky, ne?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
To chápu, ale tohle to je jeden z těch největších mýtů, protože my dobře víme, že pacient na dialýze má, my tomu říkáme předčasné stárnutí, prostě ty jeho orgány stárnou rychleji než u jiných pacientů a také dožití pacientů na dialýze není tak hezké jako v běžné populaci, to se také dobře ví a v porovnání s transplantací je téměř poloviční.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Říká náš dnešní host, pan prof. Ondřej Viklický.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
/Písnička, zprávy/
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Díky převratnému vývoji medicíny by si člověk mohl říct, když selže nějaký orgán, tak mi ho prostě vymění. V transplantaci ledvin je Česká republika opravdu velmocí. V IKEMu se ročně provede těchto zákroků nejvíc v Evropě. A právě naším dnešním hostem je pan prof. Ondřej Viklický, který je přednostou Transplantcentra a je přednosta Kliniky nefrologie v IKEMu, tak pokud chcete, ptejte se, my budeme pokračovat i s vašimi otázkami.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
/Písnička/
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Pan prof. Ondřej Viklický, přední český nefrolog, ve vysílání víkendového Radiožurnálu. Já jsem slíbila, že budeme kooperovat i s našimi posluchači. Tak když dovolíte, přečtu vám otázku, kterou poslal Zdeněk, píše: "Moje máma nepila alkohol, nekouřila, a přesto v 59 zemřela na rakovinu ledvin. Já také nepiji, nekouřím. Tak mi můžete, prosím, poradit, co bych měl dělat, abych nedopadl obdobně?"
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak nepochybně by bylo vhodné, aby jednou za čas se vyšetřila moč, protože přítomnost krve v moči může znamenat mimo jiné i problémy s ledvinami, a to je jedna věc. A druhá věc je, že pokud v rodině je malignita ledvin, tak by bylo vhodnější, aby v určitém věku rizikovějším se vyšetřila taky, se vyšetřil také ultrazvuk, to znamená sonografické vyšetření, což se dá zařídit kdykoliv.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Mě to obecně vede k té otázce, jak často bychom měli si nechat ledviny vyšetřit, když máme pocit, že jsme zdraví, že jsme bez problémů. Narážím na to, ty ledviny nebolí, tak v podstatě, jak to udělat?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Já myslím, že když je člověk úplně zdravej, nemá žádné rizikové faktory, neužívá žádné léky, tak by v principu mohl být docela jako v pohodě, že by se nemusel tak obávat o své ledviny. Nicméně pokud je starší 50 let, tak v tomhle případě by jednou za nějaký, za nějakou dobu bylo vhodné, aby u praktického lékaře si nechal vyšetřit moč a také, aby se nechal vyšetřit krev.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Vy jste mluvil, pane profesore, na začátku i o screeningu, o těch screeningových programech. Jak ty fungují, jak ty pomáhají?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Screeningové programy jsou v případě detekce chorob ledvin úplně zásadní. My se v tuto chvíli zaměřujeme spíše na pacienty, které v tom riziku jsou, to znamená, to jsou starší lidé, kteří mají vysoký krevní tlak, mají cukrovku, anebo mají onemocnění srdce a cév a u těchto pacientů je zcela zásadní, aby minimálně jednou za 2, 4 roky měli vyšetřenou právě moč a krev na to, abysme zjistili, jestli ta choroba ledvin tam je nebo není. A v případě diabetiků, tam si myslím, že už je jasné, že každý rok by měla být vyšetřena moč a krev, a moč, nejenom obyčejně by se vyšetřila papírkovou metodou, jestli tam je stopa bílkoviny, ale měla by se dneska vyšetřovat odpady albuminů do moči v ranním vzorku moče, a to je naprosto zásadní, že ta albuminurie je dneska zásadní marker, který chceme vidět u všech pacientů, kteří jsou ve vyšším riziku, a to jsou diabetici.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Kdo se může stát vlastně tím dárcem ledviny, můžu to být i já, co vlastně takový člověk musí splňovat?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Pokud mluvíme o živém dárcovství.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Ano.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak člověk by měl být zdravý, ale ono dneska absolutní zdraví vlastně úplně jako neexistuje, že pokud je otázka...
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Protože nás dobře vyšetřujete.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Přesně tak, když je člověk špatně vyšetřen, tak může říct, že je úplně zdravý, každýmu něco najde, takže my musíme vědět, jaká onemocnění, nebo jaká rizika jsou ty, které my akceptujeme a které ne. Takže asi někdo, kdo si píchá inzulin, nemůže být dárcem, ale někdo, kdo má hraniční obezitu, tak může být dárcem, my ho můžeme motivovat, aby zhubnul, spousta rodičů, který chce věnovat svůj orgán, chce darovat ledvinu svým dětem, tak má hypertenzi, že jsou už trošku starší a ta hypertenze nemusí znamenat kontraindikaci darování, ale je třeba toho pacienta dále nebo toho dárce dále vyšetřit a zjistit, že ta hypertenze je jenom mírná a nemá žádné další konsekvence, takhle bych mohl pokračovat, takže jde o tu stupeň toho vyšetření a zhodnocení toho rizika.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak dlouho trvá najít toho živého dárce, pokud to není tedy nikdo z příbuzných, z rodiny?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak my vlastně nehledáme za toho pacienta živého dárce, ten pacient je edukován, že má promluvit ve svém nejbližším okolí a má přijít s někým, kdo by mu chtěl dát ledvinu a my potom zhodnotíme, jestli to je možné nebo ne. Někdy přijdou 2-3 členové rodiny, v okamžiku, kdy ten pacient se dozví, že má pokročilé onemocnění ledvin, takže my začínáme daleko předtím ještě, než ty ledviny selžou a je velká šance, že ten pacient se úplně vyhne dialýze a že místo zahájení dialýzy podstoupí úspěšnou transplantaci ledviny od žijícího dárce, to je ideální scénář. Takže na otázku, jak to dlouho trvá, to nalezení, to může být otázka opravdu jako jednoho víkendu. A většinou je to někdo, kdo má, nebo měl by to být někdo, kdo má k tomu pacientovi blízký vztah, osobní vztah, je to osoba blízká i podle zákoníku, takže to je někdo, kdo se pohybuje v jeho bezprostředním okolí.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Jak časté jsou třeba právě ty případy, které jste řekl, ten ideální stav, když se to stihne, že ten pacient nemusí nastoupit vlastně na tu dialýzu.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tohle to nazýváme preemptivní transplantací ještě předtím, než se zahájí dialýza, ten pacient jde na transplantaci, naprosto ideální scénář, v případě transplantace od žijících dárců je to zhruba ve čtvrtině případů, což je perfektní. V případě, dokonce i v případě transplantací od zemřelých dárců je možného pacienta dát na čekací listinu k transplantaci ještě předtím, než se zahájí dialýza a vzhledem k tomu, jak rychle jsou někdy dostupné orgány pro naše pacienty v České republice, tak se může stát, že i takhle se vyhne té dialýze.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Loni v IKEMu bylo provedeno 300 transplantací ledvin, z toho 28 od žijících dárců. Je to hodně nebo málo?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak je to málo, já myslím, že to je málo, my máme výborně zavedený program transplantací od zemřelých dárců ve spolupráci s dárcovskými nemocnicemi, kterým bych chtěl moc poděkovat, že s náma perfektně spolupracují, máme prostě dostupné orgány pro naše pacienty, ale ty transplantace od žijících dárců trošku pokulhávají, je to o edukaci, je to možná i o těch různých předsudcích, o kterých jsme mluvili, o tom, že pacienti si řeknou, proč bych já měl obtěžovat někoho ze svého blízkého okolí, takže je to málo, těch 28 je určitě málo, protože my navíc se k nám hlásí do našeho centra virtuálně pacienti z celé České republiky, nejenom jako z našeho blízkého okolí kolem Prahy, ze středních Čech nebo z našeho regionu, takže je to něco, co chceme, co chceme zlepšit.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Dřív se, pane profesore, uvádělo, že u krevní skupiny je nutná shoda, teď už je možné transplantovat přes krevní skupinu. Tak v čem to je náročnější?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tenhle ten program jsme začali také jako jedni z prvních tady v regionu v roce 2011. A náročnější je to v jedné jediné věci, a to je tak, že my si musíme odstranit protilátky proti krevní skupině, který máme v těle, takže když má někdo krevní skupinu 0, tak má protilátky anti A, anti B, když má někdo krevní skupinu B, tak má protilátky anti A. A tímhle způsobem musíme toho pacienta připravit transplantaci. To je možné tím, že máme speciální technologie, které nazýváme imuno absorpce, představte si takovou speciální kolonku, to je taková prostě jakoby zkumavka, abych to nějak přiblížit, která se nasadí na přístroj, který je podobný dialýze a v tom se vychytávají tyto protilátky, takže my před tou transplantací umíme z těla vychytat ty protilátky.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Je tady další dotaz od posluchačky Evženie, která píše, že její manžel má tzv. červené pihy a ptá se, jestli to má něco společného se vžitým výrazem jaterní pihy, jestli má výskyt těchto červených pih něco společného právě s vnitřními orgány?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak ty červené pihy budou asi hemangiomy, to je spíš otázka pro dermatologa, ale je to běžné, je to časté, nejsou to ty jaterní pihy, se někdy říká ty stařecké veruky. A ty červené pihy mohou znamenat, že jenom jednu věc, ten pacient má prostě nějaké změny v kůži, nesouvisí to moc s vnitřními orgány, když samozřejmě ty hemangiomy mohou být i třeba v játrech.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Tak pokud chcete, ptejte se dál na dotazy@rozhlas.cz. A jinak si povídáme s naším dnešním hostem, ve vysílání víkendového Radiožurnálu je pan prof. Ondřej Viklický, tak děkuju, že nás posloucháte a koukám, že dál píšete, tak pokračujte.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
/Písnička/
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
S panem prof. Ondřejem Viklickým si povídáme o léčbě ledvin a také o transplantacích. Řekněte mi, pane profesore, protože přijde, jak jste říkal, že na začátku, že to je obor, který má před sebou skvělou budoucnost, tak jaká ta budoucnost je, jestli v dohledné době přijde nějaká revoluce v náhradách orgánů z těch aktuálně zkoumaných nových technologií. Co vypadá nadějně?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak myslím, že posluchači asi zaregistrovali, že asi před rokem se podařilo transplantovat ledviny a srdíčko od prasat, to jsou tzv. xenotransplantace, myslíme si asi všichni, že tohle je opravdová budoucnost, která by vyřešila nedostatek orgánů k transplantacím, ale má to ještě řadu ale...
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Vždycky je tam ale nějaké.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
To ale je ještě trošku předčasné. Ty prasata nejsou obyčejní čuníci, který si můžete představit, ale jsou to speciálně geneticky upravená prasata, kterým chybí některé geny. A ty geny jsou důležitý pro rozpoznání právě cizorodých bílkovin. A když je nemá to prase, tak potom ten lidský organismus je může lépe přijmout, ale ten výzkum je úplně na začátku, nicméně ta centra, která provádí tento výzkum, což jsou výhradně ve Spojených státech amerických v tuto chvíli, jsou velice entuziastická, chtějí v tom pokračovat, takže uvidíme. To je jedna věc, že to je fakt jako výzkum. A pak to ale, které jste naznačila, jsou zonózy, to znamená, to jsou, to je určité riziko přenosu infekcí neznámých z těla těch zvířat nebo z těch orgánů těch zvířat lidem, protože v tom genomu u těch prasat můžou být zakódované některé viry, které my vůbec neznáme, takže se to může objevit až po té...
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Po té transplantaci. No, a když je člověk po transplantaci, jak ho to limituje, nebo co může dělat, nebo nemůže dělat tak, jak před transplantací...
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Když už teď odskočíme od té budoucnosti a díváme se na tu realitu, tak ti pacienti jsou opravdu vráceni do života, pokud mluvíme o transplantaci ledviny, tak zhruba ta úvodní hospitalizace, já, když jsem nastoupil do IKEMu, tak trvá 3 měsíce a dneska pak trvala 3 týdny, pak trval 2 týdny. A dneska, když jde všecko dobře, tak pacient jde domů osmý den, sedmý den, dokonce když bydlí v Praze, tak ho pustíme sedmý den, tak on je překvapen, jak to, že už ho pouštíme...
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Že tam chtěl zůstat ještě.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
No, my se mu tam líbilo a my řekneme, heleďte se, my potřebujeme to lůžko a vám nic není, my na vás jenom koukáme a koukat na vás můžeme jako v ambulanci, ale ležet můžete doma, tak jenom dávejte na sebe pozor, máte telefon, dneska je to moderní slovo telemedicína a všecky ty moderní technologie, tak my jsme s těmi pacienty dneska opravdu spojení s těma novýma technologiema, takže mobilní aplikace mají, mají telefonní číslo na koordinátorky, 24/7, se můžou dovolat, takže dneska je docela bezpečné ty pacienty propustit domů a je to naopak docela jako lepší pro ty pacienty, že pokud mohou onemocnět nějakou infekcí, tak jí dostanou spíš v nemocnici než doma.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Umělá inteligence, jak vám pomáhá nebo bude pomáhat?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Myslím, že nám bude pomáhat hodně, protože my pečujeme o dost velký procento nebo velký podíl pacientů z těch všech v republice, máme 3 000 pacientů po transplantaci ledviny, přes 5 000 po transplantacích jiných, dohromady všech orgánů, a ti pacienti jsou z celé České republiky. A my vlastně nezvládáme tu péči ambulantní, oni furt přibývají, že žijí déle. A my vlastně chceme zabezpečit profesionální chod toho oboru, takže my bysme potřebovali se dostat k těm datům ze všech laboratoří v České republice, potřebujeme nějaký, právě tu umělou inteligenci, která nám řekne, hele, tenhle ten pacient se u něj něco děje, něco se tam horší, má velkou pravděpodobnost, že bude potřebovat tvojí pomoc, zavolej si ho dřív, jo, takže tady já vidím velkou budoucnost, že nám to fakt jako umožní pečovat o co největší pool pacientů.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Všechno ale něco stojí, pane profesore, tak jak je to z hlediska těch peněz, té finanční zátěže pro společnost? Kolik stojí péče o člověka po transplantaci a na dialýze?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Máme asi výhodu v tom, že ta dialyzační péče je opravdu náročná, vždycky byla náročná, říkalo se, že stojí kolem milionu korun ročně, dneska víme, že stojí asi 800 000 Kč ročně, vlastně léčba pacienta na dialýze, my transplantujeme bohužel nějakých 15 % ze všech pacientů, kteří jsou léčeny dialýzou, to je proto, že oni jsou starší nemocní, nemohou podstoupit tu transplantaci, prostě už by to nešlo. Takže se jedná jenom o malej segment, přesto ta léčba je daleko levnější, první rok stojí necelý 400 000 průměrně, samozřejmě jsou pacienti, kteří jsou mnohem dražší, ale taky jsou pacienti, kteří jsou mnohem levnější a pak ty další roky po transplantaci oni užívají jenom nějaké tabletky, které dříve byly drahé, ale dneska už jsou úplně běžné, tak jsou tzv. generika, stojí, neříkám pár korun, ale je to podstatně levnější, než to bývalo. A chodí čtyřikrát ročně na kontroly, takže ta péče se prostě významně vyplatí, během prostě, je vlastně zpátky během roku.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Největší část při transplantacích ledvin je ale stále od těch zemřelých dárců. Tak jak do budoucna řešit tenhle ten problém a ten problém s nedostatkem vhodných dárců?
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak my se snažíme stále jako rozšiřovat pool těch možných dárců orgánů, nejsou teďko jenom dárci se smrtí mozku, který zemřou na mrtvici, ale máme také nově v Evropě, v Americe i v České republice dárce ze smrtí oběhu, ty indikují anesteziologové z jednotek intenzivní péče. Takže tam se rozjíždí tento program. Pak jsou to třeba transplantace od dárců, kteří mají infekční chorobu, kterou ale umíme dobře léčit, třeba v minulosti hepatitida C, které jsme se všichni báli, tak to byl absolutní zákaz odběru orgánů, přenosu orgánů, jenomže dneska máme léky, které hepatitidu C zcela vyloučí, zcela vyloučí, to je úplná revoluce, no, tak jsme začali používat taky dárce s hepatitidou C, a to jsou ještě navíc mladší lidi, takže to je velký posun, takže jsou to takové jednotky, prostě ty procentíčka zvedáme, zvedáme, proto se také zvedají ty počty, počty transplantací.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
A ty největší překážky ve vývoji transplantací, jaké tam jsou.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
No, tak my asi neumíme udělat to, aby ty ledviny fungovaly donekonečna, bohužel, transplantujeme jenom jednu ledvinu a ta ledvina podléhá některým procesům. Jedna z nich je, už jsme mluvili o té kvalitě, ale to znamená, nemá dostatečný počet funkčních jednotek nefronu, ale ono se může vrátit dokonce do té transplantované ledviny, je to původní onemocnění, někdo má třeba nějakou /nesrozumitelné/, to je základní taková nejčastější onemocnění ledvin v mladším věku, toto onemocnění se může vrátit třeba, takže to původní onemocnění se vrací, tzv. rekurence, anebo ta ledvina je odhojena imunitním, imunitním systémem, takže to jsou všecko takové hlavní problémy, které my řešíme, jak to udělat, aby ta ledvina fungovala co nejdýl.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Které typy vlastně transplantací tady u nás v České republice převládají, jsou to játra, ledviny.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Ledviny, nejvíc, tak jenom proto, že máme dva orgány a transplantujeme jenom jeden, takže proto jich je nejvíc. V České republice, v minulém roce bylo 520 transplantací ledvin, a pak se transplantují játra, transplantuje se srdíčko, transplantují se plíce, transplantuje se slinivka břišní, dokonce se transplantuje střevo jako unikátně.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------
Co přejete svému oboru, krom tedy toho, aby konečně medici měli o něj zájem.
Ondřej VIKLICKÝ, přední český nefrolog, přednosta Transplantcentra, přednosta Kliniky nefrologie, IKEM
--------------------
Tak pokud mluvíme o nefrologii, tak si přeji, abysme byli co nejvíce úspěšní ve zpomalování postupu chronických onemocnění ledvin, aby ty transplantace vůbec nebyly potřeba, vlastně takový jako zánik teda toho našeho oboru transplantologického, ale toto teda nevidím, že by v dohledné době se stalo, ale samozřejmě ten větší zájem mediků o náš obor považuju za základ tomu, abysme měli hodně kolegů nad jiných..., kteří by dělali moderní medicínu spolu s námi a pokračovali v tom našem úsilí dál.
Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
--------------------