Genetická konference SymGen 2020

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Dobrý den tím hostem je pan prof. Miroslav Červinka, vítám vás, dobrý den. Já musím říct, že vy jste tady se mnou proto, že nejenom, že jste profesorem Ústavu lékařské biologie a genetiky a v podstatě od roku 2018 děkanem Lékařské fakulty v Hradci Králové a autor desítek publikací, ale také jedním z těch, kteří promluví za pár dní na velké mezioborové genetické konferenci, která se jmenuje SymGen 2020. Proběhne tady v Praze a celé to téma toho setkání vás jako odborníků je co je skryto v našich buňkách. Stárnutí a změny toho genetického kódu, jestli je umíme číst a co dál. Tak by mě zajímalo, pane profesore, proč bychom to měli vědět, proč to už jako tak stoprocentně neumíme, kde ztrácíme ten čas. A pak by mě zajímalo co z toho dál.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Je to hezká otázka, myslím si že odpověď je poměrně jednoduchá. Základní věc, proč to chceme je, protože potřebujeme vědět nebo chceme vědět, jak funguje život, jak fungují všechny živé systémy. A základní charakteristika všech živých tvorů, všech živých systémů je reprodukce, autoreprodukce, a to je v podstatě vytváření téměř identického potomstva, a to platí pro buňky. To platí pro všechny organismy a vždycky je tam ta základní věc je vytvoření podobné buňky, podobného potomka, a to je o tom, že se musí někde ta informace, jak má ten organismus vypadat být uložena a nějak se musí uchovávat. Nějak se musí reprodukovat, a to je všechno zapsáno, to je ten genetický kód.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Tak o tom genetickém kódu si budeme povídat. Vy v podstatě na tom kongresu, který bude teď tuším 10. března budete přednášet a mluvit o problematice biologických a právě etických aspektů ve sdílené editace lidského genomu. Ona tam může přijít i veřejnost to znamená, když mě tohle téma baví, zajímá nebo nějaký problém, tak můžu přijít někdo mě tam třeba nainstruuje kam dál.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Ten kongres je otevřený i pro veřejnost. Ale budou tam hlavním tématem jsou přednášky odborníků z nejrůznějších oborů, takže spíš to je o tom dozvědět se něco o té problematice, popřípadě vidět lidi, kteří tuto problematiku dělají. Určitě to není na to konzultovat nějaké konkrétní problémy, které člověk může mýt. To je potřeba dělat v klidu a někde v nějaké ambulanci.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Se mnou ve vysílání víkendového Radiožurnálu je pan prof. Miroslav Červinka. Já musím také říct, že vy jste vlastně členem vědecké rady Univerzity Karlovy a členem vědeckých rad fakult první lékařské Fakulty farmaceutické v Hradci Králové, vědecké rady Fakulty vojenského zdravotnictví Univerzity obrany. Jste ve spojení tedy celou řadou už několika desítek let mladých lékařů, začínajících lékařů a začínajících vědeckých pracovníků a odborníků. Je tenhle obor v podstatě, když to velmi zjednoduším genetika oborem budoucnosti? Mají o to zájem? Láká je to je to? Je to přitažlivé?

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Já bych odlišil 2 věci, jestli je to tak přitažlivé pro začínající lékaře. To si myslím, že to určitě není nejpopulárnější obor na naší fakultě. Ale velmi brzo všichni absolventi, ať už dělají jakýkoliv obor zjistí, že vlastně bez těch základů molekulární genetiky a molekulární biologie se dneska už neobejde prakticky žádný lékařský obor. Je to věc, na které stojí moderní medicína.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Vy budete na tom kongresu odborném, který tady v Praze proběhne 10. března mluvit v podstatě o té problematice těch biologických a etických aspektů, ale když bychom na začátku připomněli ten případ geneticky modifikovaných dětí. Loni v podstatě tyto modifikované děti oslavily rok, připomeňte v podstatě pro naše posluchače ten případ, o co šlo, protože ono to vyvolalo velký ohlas jednak v té vědecké komunitě, ale také i mezi laickou veřejností.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Ano, vyvolalo to velký rozruch. A je to skutečně průlomová záležitost. V podstatě jde o to, že pan doktor He, který v Číně pracoval. Vrátil se do Číny po dlouhé praxi ve Spojených státech, takže měl určitého odbornou erudici v této oblasti a já už jsem v tom roce, na podzim v roce 18, na internetu sledoval jeho vystoupení, protože to bylo na YouTube, kde informoval o tom co chce a co podnikl a už v té době jsem to považoval za prolomení těch základních pravidel, který v této oblasti máme, jak vědeckých pravidel, tak i etických. Udělal to, když to řeknu stručně využil toho, že víme, že existují malé procento lidí, kteří jsou imunní vůči infekci HIV, mají mutaci určitou v genu, který se jmenuje CCR5 a pokud mají obě varianty obě alely mutované, tak prostě virus nemůže se dostat do buněk a nemůže infikovat. A on chtěl vyřešit problém jedné čínské rodiny, kde otec byl HIV pozitivní, takže odebrali embrya klasický postup in vitro fertilizace. A v těch embryích provedli pomocí metody CRISPR vyloučení nebo mutaci tohoto genu a předpokládali, že tím bude zabráněno, aby ty děti byly infikovány od svého otce. To byla základní věc, která byla tam v tom /nesrozumitelné/. Problém v tom je, že to bylo nedostatečně, jak po stránce vědecké, tak etické připraveno a hlavně to bylo v tom, že to probouralo dosavadní stále platný dogma, která je základní zásada při genových manipulací, že můžete ovlivňovat informaci jenom toho jednoho konkrétního člověka, od kterého na to máte souhlas, nikoliv ovlivňovat další generaci.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Dobře, tak obecně co z toho plyne dále v podstatě, co je a co není, nebo co by mělo být a nemělo být do budoucna při tom editování lidského genomu etické.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Tak já si myslím, že etické ve smyslu provádění laboratorních pokusů, to je všechno co schválí etická komise dané instituce je možné provádět. Ale implantovat třeba embrya lidská, tak, aby byla donošená byly na světě geneticky modifikovaný děti to je nepřípustný a myslím si, že to je i tímhle případem se to jenom potvrdilo.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Se mnou ve vysílání víkendového Radiožurnálu je pan prof. Miroslav Červinka. Od roku 2018 děkan Lékařské fakulty v Hradci Králové, který tady se mnou ve vysílání je připraven odpovídat pochopitelně i na vaše otázky, které se týkají biologických a etických aspektů cílené editace toho lidského genomu, což je přednáška v podstatě na připravovaném fóru pro odbornou i neodbornou veřejnost, která proběhne její druhý ročník tady v Praze 10. března. Vy, když jste zmínil  ty virové defekty onemocnění, tak v podstatě spolu s vámi tam bude na té konferenci přednášet i pan prof. Prymula, který bude mimo jiné mluvit i o tom probíhajícím koronavirovém onemocnění, o té epidemii. Bude to jenom další typ virózy, na který teď se v podstatě připravujeme? Je to věc, tak jak vy ji vidíte a vnímáte, jak byste jí popsal? Co byste v podstatě chtěl vzkázat posluchačům v tom množství informací, které je.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Podle těch informací, který já mám, tak si myslím, že to je skutečně jenom jedna z další řady viróz, který jsou kolem nás, který budou a budou se měnit, protože to je základní vlastnost všech živých systémů, že se ve v čase vyvíjí, takže to nemyslím, že to je katastrofická záležitost. Myslím, že je to spíše záležitost, se kterou musí lidstvo počítat. A ta otázka někde přehnaných podle mého reakcí veřejnosti to je dáno tím, jaký informace dostávají. A není to příliš bych řekl podloženo nějakým vědeckým dokladem. Myslím si že, co je racionální je nedopustit k tomu, aby došlo k nějaký bleskové masivní nárůstu počtu těch infikovaných v počtech tisíců, který by skutečně mohlo ohrozit fungování celého systému a k tomu, aby to šíření bylo co nejpomalejší, protože zastavit se podle mě nedá, tak platí ty všechny pravidla, který slyšíme každý den z televize a rádia. Omezit kontakt, mýt si ruce, dodržovat základní principy, a to si myslím, že je potřeba. Zamezit tu rychlost šíření.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Když se vrátíme zpátky k té genetice a později tedy ještě jako k té etice, která se s tím prolíná, tak geneticky ono v podstatě se všechno točí kolem té vlastně naší genetické informace. Tak mě by zajímalo tak genová terapie, která se točí kolem té molekuly dna, což je v podstatě nositelka dědičné informace. V čem je tak jedinečná?

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
To je podle mě dna je naprosto unikátní výmysl a výtvor matky přírody, protože to je molekula, která má několik základních charakteristik. Jedna je samozřejmě že na relativně malé, prostoru dokáže uchovat spoustu genetických informací ale, řekněme to už je na úrovni hodně kvalitních flešek, protože to je míň než 1 TB, a to už dneska kvalitní fleška taky dokáže, ale současně kromě toho, že uchová tu genetickou informaci ona dna tím, že je vlastně dvouvláknová, dvě komplementární vlákna, tak to je základ toho, že se umí opravovat, že jsou mechanismy, protože když v jednom vlákně je změna, tak podle toho nezměněného já mohu to opravit, takže má v sobě mechanismus, jak se opravovat.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
No a má tedy smysl, abychom do toho zasahovali my a my byli těmi opraváři, že se budeme moci v rodině čistit, dejme tomu, genom, budeme se spravovat, protože víme, že náš předek měl tohle a tohle onemocnění a my bychom ho teoreticky mohli mít taky.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Tam je potřeba rozlišovat 2 slova, jestli chceme opravovat to v terminologii naši znamená terapii anebo jestli chceme zlepšovat, a to je podle mě zcela zásadní přístup. Opravovat to je náš cíl, a to je potřeba mít co nejvíce znalostí, vědět prakticky co se dá, a to využít k tomu, abysme dokázali defekty v dna, ve fungování genomu opravit. Úplně jiná písnička je, jestli si máme dovolit vylepšovat. To si snad k tomu jsem velmi skeptický.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Proč?

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Protože jsem řekl 2 vlastnosti té dna. Je ještě třetí, a to je, že sice má neuvěřitelnou vlastnost uchovávat a opravit, ale má i malou možnost ty některé změny zachovat, a to je základ celého vývoje v přírodě, protože bez těch mutací, bez těch změn, který pak se vyselektují bez toho není evoluce, bez toho není vývoj. Takže ta změna nějaká je prostě žádoucí a je nutná. To je základ. Pokud jde o to, co bylo dobře využít ty manipulace, tak já si myslím, že těch oblastí je hodně a první věc, která je třeba připomenout, že to vylepšování genomu není jenom o geneticky podmíněných klasických genetických chorobách, protože většina studií třeba, který jsou s genovou terapii, naprostá většina se týká onkologických záležitostí. Jsou tam infekční choroby, který si dělaj, čili není to opravdu jenom doména klasických genetických chorob.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Ano, tím hostem je pan prof. Miroslav Červinka. Dál si budeme povídat o genetickém inženýrství, o etice, o změnách genomu. Snaha lidí měnit dědičné vlastnosti různých organismů, tak ta je prastará vezměme si třeba šlechtění, ale jak jsme na tom dnes první genová terapie u člověka, jaká byla očekávání a jaká byla realita. I o tom si můžeme povídat v těch dalších minutách vysílání víkendového Radiožurnálu. Prof. Miroslav Červinka z Ústavu lékařské biologie a genetiky Lékařské fakulty v Hradci Králové ve vysílání víkendového Radiožurnálu, když se bavíme o těch biologických aspektech cílené změny editace toho lidského genomu, tak vy jste říkal, že teď v podstatě můžeme opravit, když to řeknu velmi zjednodušeně toho, kdo ten problém má. Do budoucna tam v podstatě, kde je ta největší nejistota, protože jestli se na to dívám správně, tak budeme potom opravovat i vlastně ty další generace. V podstatě můžeme je změnit.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Zatím všechny ty vyspělé země uznávají v týhle oblasti tu základní věc, že skutečně můžeme manipulovat jenom toho konkrétního člověka, který má nějaký zdravotní problém. Není to samozřejmě úplně logické, protože pokud je v nějaké rodině genetická zátěž a my ji umíme vyřešit, tak proč nevyřešíme jednou provždy. Ale zatím ty nejistoty, které my máme při genových manipulacích jsou tak velké, že my to riziko, že ta změna, kromě toho že vyléčí náš problém může způsobit něco daleko jinačího v další generaci v kombinaci s jiným genem nebo s jinými faktory. Ta nejistota je tak velká, že převládá ten princip předběžné opatrnosti.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Když se vrátím do historie, tak vlastně v roce 1989 byla provedena úplně první genová terapie u člověka, tak tam ta očekávání, jaká byla a co ukázala vlastně ta realita?

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Máte pravdu v tom roce 89 to byla první oficiálně povolená. Předtím bylo několik ne oficiálně povolených. A tady v tom případě se a shodou okolností to byly taky 2 holčičky, 2 pacientky, který měli těžkou kombinovanou imunodeficienci, to znamená, že museli žít absolutně bez kontaktu s cizími antigeny a byla to shodou okolností úspěšná. Obě 2 ta děvčata žila, dá se říct, téměř plnohodnotný život, včetně toho, že mohla po té terapii chodit do školy. A vyvolalo velký očekávání a vlastně za těch 30 let máme téměř 3000 genetických studií, myslím genovou terapii, protože víme to přesně, protože existuje celosvětová databáze, kde všechny genové pokusy nebo klinické studie musí být evidovány. Takže to je ten vývoj už jenom z toho, jak se to vyvíjelo tam byl velký nárůst těch klinických studií, pak to řadu let stagnovalo a teď poslední rok, dva začíná druhá vlna, a to souvisí s tou novou metodou, která se jmenuje CRISPR/Cas, což je ta nová cílená přesná metoda na editaci genomu.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
To znamená, že ty modifikace dna, které byly doteď, tak ty už nebudou fungovat nebo už se nebudou využívat a používat.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Může je někdo využívat, ale vzhledem k tomu, že ten CRISPR/Cas je mnohem levnější a mnohem rychlejší mnohem přesnější, tak skoro není důvod, proč používat něco jiného. Ta očekávání jsou poměrně hodně vysoká.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Můžeme tedy se teď soustředit na ty obory, do kterých půjde? To znamená vyléčíme jednou takhle rakovinu, zcela léčíme nemocné páteře? Co všechno dokáže?

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Tak, když to vemu popořádku, tak rakovina je příliš komplexní pojem to bysme se mluví o jejích jednotlivých klientských jednotkách a myslím si, že některý případy určitě půjdou léčit a jsou studie, protože říkal jsem, že je skoro 3000 těch studií a z nich naprostá většina bych řekl 90 % je z oblasti rakoviny, takže tam opravdu to je nejvíc to atrahuje pozornost, takže tam si myslím, že bude pokrok. Určitě bude pokrok v těch geneticky podmíněných nemocech typu talasémie, hemofilie a takový věci, kde to 1 gen, o kterým máme přesně už poznanou funkci.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
S panem prof. Miroslavem Červinkou z Ústavu lékařské biologie a genetiky v Hradci Králové si povídáme. Pokud máte chuť, tak můžete se ptát i vy na našem webu Radiožurnál.cz můžete odeslat otázku. Mě by ještě zajímala jedna věc pane profesore, kdy jsme se bavili o té možnosti nebo možnostech vyléčit různé typy a druhy rakoviny, tak jak je to třeba s poraněním míchy. To nevím, jestli řeknu dobře, ale jestli na to bude genová terapie stačit nebo protože tam přijde, že tam potřebujeme ty buňky.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Přesně jak to říkáte. Tam hodně se mluvilo třeba těch poranění míchy nebo jiných neurologických nemocí tohoto typu, kde v podstatě to bylo, když bylo hodně se mluvilo o kmenových buňkách embryonálních nebo indukovaných pluripotentních kmenových buňkách a je dost možné, že se tyhlety dvě oblasti spojí, že se budou používat kmenové buňky, které budou geneticky modifikované a pak to bude vlastně průnik v těchhle těch oblastí, ale myslím si, že ji to bude v řadě případů to bude takže, že se bude ta choroba léčit tak, že se budou dávat buňky, který budou třeba tu chybějící funkci nahrazovat.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Dobře tak a teď to podtrhneme a uděláme takový jako součet toho všeho. Zatím je tam víc plusů než těch mínusů. Zatím necháme vedle tu etiku, na to zeptám za chviličku, ale při každé léčbě zcela jednoduše vám doporučí hlavně pozor na imunitu, hlavně se nenakažte, rýma obyčejná, kašel to všechno může způsobit problémy. A teď se vás ptám co ta imunita naše, jak to /nesrozumitelné/.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Je to úplně přesně, tak jste to dobře vyhodnotila. Protože to je základní /nesrozumitelné/, je jich tam víc těch problémů. Nestabilita toho nového systému integra, jak se integruje mozaicismus, a tak dál. Ale jeden problém, který skutečně se řeší a řeší ho i ty studie, kde se používaly předchozí metody ne CRISPR je, že vy tam vlastně vnášíte cizorodý protein. To znamená v tomhle případě tu nukleázu, /nesrozumitelné/ nukleázu, která štěpí tu dna, a to je cizí protein. A ten může nebo skoro je jistý, že bude u někoho vyvolávat imunitní reakci. Druhá věc je, že jako vektory proto, protože my to musíme ten nový gen dostat do buněk. A v naprosté většině se používají viry. Velká část jsou takzvané adeno-asociované viry. A ty jsou neškodné z hlediska, že by dělali infekci to tam nehrozí nebezpečí, ale je to cizí bílkovina a je už řada studií, kde skutečně ta úspěšnost nebo neúspěšnost genové terapie byla podle toho, jestli ten člověk měl imunitu vůči tomu viru nebo neměl. Čili ta imunita je to další oblast, kde bude hrát imunita velkou roli.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Imunita jako samostatná oblast v medicíně.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Jako samostatná nebo zastřešující nebo všudy pronikající, protože s tou imunitou je to problém, který teď proniká do mnoha a mnoha oborů.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Čím to je? Jako proč stále stoupá víc nebo zase velmi zjednodušeně vidíme, že stále více lidí má problém s imunitou. Je to lepší diagnostikou, nebo?

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Je to souhrn několika faktorů. Jedna věc že, že jsou ty problémy už dneska klasifikovány, takže mají imunologický podklad, ale myslím si, že imunita jest věc, která je strašlivě založená na tom, jak se ten systém vyvíjí po narození, možná i před narozením, ale určitě v prvních dvou letech po narození. A ten styl to, co musí vnímat ty novorozenci a malý dětí je asi změněný oproti tomu na co jsme byli tisíce let zvyklí a myslím si, že to může být jeden z těch zdrojů.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Pana profesora z Ústavu lékařské biologie a genetiky v Hradci Králové Miroslava Červinky se ptají naši posluchači. Tady je dotaz, pane profesore co podle vás nejvíc brzdí genový výzkum a aplikaci jeho výsledků ve zdravotnictví. Jestli jsou to náboženské nebo etické stereotypy, jestli jsou to finance nebo mediální manipulace.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Tak já si myslím, že pokud jde o samotný výzkum, tak tam tyhle faktory nehrají moc velkou roli, tam hlavní věc hraje pokrok té samotné vědy a dostatek finančních prostředků na to, aby se ten výzkum mohl realizovat. U těch aplikací tam už samozřejmě to je věc, kde hodně záleží na těch dalších vlivech, který byly zmíněny. Osobně si myslím, že v terapii to není ani z těch náboženských nebo filozofických důvodů moc velký problém, protože absolutní většina lidí chápe, že léčit je možné, když to bude podložená racionální zdůvodnění terapie, tak proč ne. Otázka velká je a tam si myslím, že to bude záležitost veřejného mínění, když to tak řeknu. To je to vylepšování, genové manipulace nebo jakékoliv genetické manipulace ve smyslu, že nebudu léčit nějaký problém, ale budu chtít nějakou vlastnost vylepšit hned. To je problém.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Už jste se s ním setkal, že by někdo chtěl, aby byl chytřejší?

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Tak to určitě to chce kde kdo být chytřejší, myslím si kdejaký sportovec chce být rychlejší nebo silnější. To asi snaha tam je a, myslím si zatím jsme to tady vůbec nezmínili, ale jedna z těch aplikací, kde to vylepšování může být ač to třeba bude nelegální, to bude genetický doping, jestli se někde objeví skupina, která bude umět geneticky ovlivnit tvorbu svaloviny, nebo to jestli ty svaly budou se zkracovat pomalu nebo rychle, tak to samozřejmě je možná problém a jsou sportovní asociace, který si to uvědomují a je dost velkej problém, jak to odhalovat tyhlety věci. Musíme se snažit to hlavně nějak na férovku hrát aby, aby tam převážilo aby, aby se to prostě nepřevážilo ta snaha prostě být nejlepší nebo něco takového.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Další otázka našeho posluchače, jestli je možné pane profesore, provádět genové terapie na milionech buněk dospělého jedince na rozdíl od embrya, kde buněk tolik není, ale zase to není etické, píše.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Samozřejmě terapie somatický buněk všech je problém prakticky nemáme systém žádný ani virový, který by nám zaručil, že všechny buňky budou infikované. Proto to jako není moc reálný, ale v řadě případů to není ani nutné. My, když budeme chtít vyléčit hemofilii potřebujeme produkovat faktor 8 a nám stačí, když jenom některé buňky toho budou produkovat dostatečný množství.

Patricie STROUHALOVÁ, moderátorka
Tak já děkuju za odpovědi i pro naše posluchače, profesor Ústavu lékařské biologie a genetiky Lékařské fakulty v Hradci Králové pan prof. Miroslav Červinka byl naším hostem.

Miroslav ČERVINKA, profesor Ústavu biologie a lékařské genetiky
Děkuji za pozvání.