Čínská medicína
ČT 1
-
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Máte slovo. Hezký večer, milí diváci. Mezi zdravotnická povolání by měly přibýt dvě nové profesní odbornosti. A to terapeut a specialista tradiční čínské medicíny. Tak to schválili poslanci, což vyvolalo velký odpor mezi lékaři s tím, že jde o vědecky nepodloženou záležitost, že v žádném případě nejde o vědecky ověřenou medicínu. Máte-li zdravotní problémy, má smysl, abyste utráceli za tradiční čínskou medicínu? Pomůže vám anebo vyhodíte peníze oknem? O tom diskutovat budou. Chci zamezit šarlatánům a šmejdům, aby nezneužívali důvěry pacientů, proto chci oddělit zrno od plev v čínské medicíny. Zdůrazňuje předseda výboru pro zdravotnictví Poslanecké sněmovny. Dobrý večer.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Čínské léčitelství, tak jako ostatní léčitelství, jsou bludy. Namítá prezident České lékařské komory. Dobrý večer.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Dobrý večer vám i divákům.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobré výsledky má především čínská akupunktura v léčbě chronických bolestí a migrén. Připomíná náměstek ministra zdravotnictví. Dobrý večer.
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tradiční čínská medicína je k nám zaváděna čistě z politických důvodů a jde jen o byznys. Oponuje předseda České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně. Dobrý večer.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A za odbornou veřejnost. Díváme se na člověka jinak, jako na celek. Vysvětluje v Číně vystudovaný lékař čínské tradiční medicíny. Dobrý večer.
Qin FEI, v Číně vystudoval tradiční čínskou medicínu:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Vše v čínské medicíně odporuje přírodním zákonům a poznatkům současné vědy. Jde pouze o léčitelství. Je přesvědčen předseda komise pro léčitelství Lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně. Dobrý večer.
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Dobrý večer.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Pane prezidente, vy tedy zásadně odmítáte uzákonění těch nových odborných profesí, jako by byl tedy specialista a terapeut tradiční čínské medicíny. Proč, když zde protější strana tvrdí, že to může pacientům pomoci?
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
No, my považujeme to prolomení bariéry mezi zdravotníky a léčiteli za velmi nebezpečné a když se povolí jedněm léčitelům, tradičním, čínským, jakým argumentem budete bránit jiným léčitelům? Ajurvédským, reikistům, urinoterapeutům a tak dále. Tady se otevře prostě stavidlo a to je největší nebezpečí toho návrhu pana profesora. Já věřím, že vy nechcete dělat reklamu tady čínskýmu byznysu u nás, že vám jde skutečně o bezpečnost pacientů, chci tomu věřit. Ale ten návrh je prostě nešťastný. Je to prostě velmi nebezpečné, protože vy potom nebudete mít žádný argument, jak budete bránit těm jiným léčitelům. A ony ty léčitelské metody jsou skutečně používány všude v Evropě, více či méně tolerovány, nikde z nich nemají velikou radost. Je to asi jako prostituce. Prostě prostituci nemůžete vymýtit, prostituci nevymýtíte, vy se ji můžete snažit nějakým způsobem kontrolovat, prostituce dokonce tu a tam i někomu pomůže, i když kulturní člověk dává přednost hodnotnému, trvalému partnerskému vztahu, ale jsou situace, kdy prostituce může pomoci. A stejně tak i léčitel může v určitých situacích pomoci. A ty léčitelské metody především by, pokud již k nim se přistoupí, tak by je měli dělat lékaři, kteří nesou zodpovědnost a který mají opravdu medicínské vzdělání.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. No je to jasné. Je to jasné. Ano. No, tak to vypadá, že když to budu parafrázovat, ano, že prostituci jaksi vpašováváte do manželství, že. Tak tak to vyznělo. To znamená, proč to má být prosím vás medicínský obor, ano?
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Tak především já bych nerad, abychom tady se zabývali prostitucí.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No to byl příměr prosím, ano, někdy...
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Bereme tradiční čínskou medicínu. Proč jako obor. Opravdu musíme si uvědomit jednu důležitou věc a to je to, že v současné době u nás a i ve světě prostě ta medicína tohoto typu existuje a že pacienti mají právo na to dostávat, když už chtějí tuto medicínu, zaplatí si za ni, tak mají právo dostávat ji v takové kvalitě, jak si zaplatí. A já chci jenom to...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale pane předsedo, jde jenom o to, protože vlastně to říká protější strana, že se sice tomu říká tradiční čínská medicína, ale že nejde o medicínu. Že to je léčitelství, ano? To vadí protější straně.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Ne, tak to je otázka už názvosloví. Ale v podstatě celém světě je tato věc uznávána jako z anglického názvu tradiční čínská medicína, tak my se tím řídíme. A ono já chápu, proč to myslí, že to je nepodložené a není to na základě důkazů, tomu rozumím. Ale nicméně my bereme ten název, tak jak se uznává všude na světě.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak. Pan profesor Svačina, kdyby reagoval.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
No, ta situace v České republice je opravdu zajímavá. Tady léčitelství má tradici. Připomenu pátera Ferdu ze Sušice nebo babu "radnickou", ty pomohli mnoha lidem. Mnoha lidem léčitelé uškodili, zcela nepochybně. Ale jako může existovat množina populace, která něco takového vyžaduje. Evropská unie si to dobře uvědomuje. Existuje 10 oborů léčitelství v Evropě v zákonech zmíněných. Ta tradiční čínská medicína je jenom jedna z toho. Takže vy jste se vlastně postavili proti těm zbylým, takže podle mě u Ústavního soudu tohle musí jasně zástupce eurorady nebo něčeho jiného vyhrát. Není tam žádný jiný rozdíl. A podíváte-li se na mapu Evropy, tak se podívejte. V podstatě jsou země, to jsou ty země, ty jsou ty zelené a ty červené, které mají nějakou legislativu o léčitelství. A to je zcela správný trend, o tom my jsme s paní náměstkyní z ministerstva Teskou Arnoštovou hovořili dávno, že by léčitel měl zanechávat dokument, že to je legitimní právo toho pacienta za léčitelem jít. Vy jste vytrhli něco z kontextu a v podstatě jste nás řadili úplně mimo ten evropský kontext. My jsme prostě země, kde to je všechno úplně jinak.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Ne. Ne. Ne. Pane profesore, to nemáte...
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Ale pane profesore, nemluvme teďko o akupunktuře. Já bych byl rád, kdybysme k akupunktuře vrátili za chvilku, tam určitá /nesrozumitelné/ a vědeckost je. Ale to ostatní je opravdu čisté léčitelství. Je to stejné, jako když se půjdu poradit s panem farářem nebo s někým, kdo má empatii, hovořit s lidmi, ten může pomoct onkologickému pacientu a komukoli jinému, ale nepatří to do medicíny.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Ne, prosím vás. V žádném případě. Tohleto není pravda. Zaprvé 33 zemí evropských má nějakou legislativu. To máte zřejmě nějakou jinou mapu. To je jedna věc. Za další nemůže to uspět ani u Ústavního soudu, nejsem právník sice, ale na druhé straně prostě WHO jako Světová zdravotnická organizace vyzvala země, všechny země k tomu, aby nějakým způsobem zařadily tradiční čínskou medicínu do svého zdravotního systému.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale proč? Tak víte co, pojďme k tomu, počkejte, ono to...
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
To možná souvisí s tím, kdo je předsedkyní WHO, že to je Číňanka z Hongkongu. Ale prosím vás pozor, pozor, tady tohle je strašně důležité. Existují zákony o léčitelích, například Norsko má zákon o léčitelích, existují zmínky o léčitelích, že třeba je léčitelství zakázáno. Existujou zmínky o tom, že určité metody může používat jenom lékař a my to nezakrýváme. Ve Švýcarsku si občané v referendu odhlasovali, Švýcarsko je extrémně bohatá země, že prostě pacient, když přijde k lékaři a ten na něj bude dělat akupunkturu, tak má nárok, aby to bylo hrazeno z veřejného zdravotního pojištění. Švýcaři si prostě mohou dovolit i to. My si nemůžeme dovolit ani to, abychom hradili pacientům plně léky. Takže my jsme v úplně jiné situaci. Ale tady se opravdu otevírá velmi nebezpečný prostě precedens a my nevíme, nevíme, kde to skončí. Jestli si uvědomujete vůbec to, co způsobujete?
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Ale my chceme jenom, aby ti lidé... /Souzvuk hlasů/.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Nikde, nikde v Evropě nejsou léčitelé považováni za zdravotnické pracovníky. A je úplně jedno, jestli jsou to čínští léčitelé, indiánští léčitelé, naše babky kořenářky nebo jakýkoliv jiní léčitelé. Prostě jsou tolerováni, někde jsou i nějakým způsobem reagulováni, ale nikde nejsou považováni za zdravotníky. To je evropské unikum.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak vážení, chce tady reagovat pan doktor Bílek. Prosím. Pan doktor Bílek. Poprosím pana doktora Bílka.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Já bych poprosil pana prezidenta Kubka, aby se, aby se zdržel takovýchto invektiv na, k tradiční čínské medicíně, protože v řadě zemí...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Já nevím, jakých invektiv prosím?
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Přirovnávání k prostituci a podobně.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Prosím vás, ale to byl opravdu nadhled. Trochu, trochu, vážení, humoru ano?
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Jasně. Takže já bych chtěl, já bych chtěl tady, já bych chtěl tady udělat jasnou linii mezi léčitelstvím a nějakým oborem, protože vlastně...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No, tak kdybyste nám, pane doktore, víte co, vážení, pojďme hovořit konkrétně, ano? Pane doktore, kdybyste nám tedy mohl říci, jaký je podle vás rozdíl mezi medicínou vědeckou, kterou ostatně i vy jste vystudoval, vy jste gynekolog, a tedy tou tradiční čínskou medicínou, ano?
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Léčitelství je nějaká metoda, která víceméně vychází z nějakých nadstandardních schopností nějakýho jednotlivce, kdežto tradiční čínská medicína je obor, který lze akademicky vystudovat, který má rozsáhlou odbornou literaturu...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No ale teď pojďme k té účelnosti. To, že má literaturu, je dobré. Pojďme, jo, protože za tu se platí, v tom je ten rozdíl, ano? Že my budeme hovořit i o tom, že jaksi pacient, když chce tradiční čínskou medicínu, je to poměrně záležitost, která není levná, si zdůrazněme, takže jakou tam má jistotu, že ty peníze nevyhodí oknem?
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Jistotu bude mít tehdy, když půjde ke skutečně vzdělanému terapeutovi, který má akreditované vzdělání a my právě touhletou zákonnou normou chceme se dostat do situace, že vlastně ten, kdo dostane licenci a bude moct praktikovat tradiční čínskou medicínu, bude mít adekvátní vzdělání, tak jak to vidíme i v jiných rozvinutých zemích.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A co garantujete tedy pacientům?
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Garantujeme účinek, který vlastně potvrzuje i spousta studií.
nejmenovaná osoba:
Můžete nám říct příklad nějaký takový?
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Můžu vám říct. Já vám dokonce, já vám dokonce můžu tady, já vám tady můžu rozdat i dokonce tady letáky, který vlastně ukazují na příkladu chronické bolesti, což je vlastně záležitost, která je nejvíce prozkoumána, tak já tady mám x studií, kterou vlastně připravovali...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Prosím, můžete, můžete, ano.
nejmenovaná osoba:
My bysme radši viděli ty studie.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Tady máte, tady máte na druhý straně reference a jsou to, jsou to vlastně záležitosti, který mají vlastně nejvyšší stupeň evidence. /Souzvuk hlasů/.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Moment. Bude reagovat pan profesor.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Já bych si dovolil říci, že akupunktura je rozumné oddělit jako. Česká lékařská společnost má 130 společností, jedna je z nich je akupunkturistická.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, pane doktore, nechte reagovat, ano? Pojďme.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Akupunktura má určitý vědecký základ. Já jsem internista a jsem přesvědčen, že na interní onemocnění nepůsobí. Ale četl jsem knihu Akupunktura 21. století, kterou napsali současní čeští akupunkturisté. Akupunktura moderní je z velké části francouzská a americká, není vůbec čínská, jenom navazuje na tu čínskou a je to metoda, která je použitelná v oborech jako rehabilitace, neurologie a podobně a o tom vy hovoříte. Bolest zad je typická, že jo. Existuje spousta...
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Já akupunkturu používám velmi, velmi s úspěchem i v oboru gynekologie, protože když...
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Na bolest.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Ne na bolest. Ale i třeba poruchy menstruačního cyklu, protože vlastně když si vememe, tak ta moderní gynekologie má dva léčebné nástroje a to jsou hormonální preparáty nebo chirurgický zákrok. A vlastně oba mají velké množství nežádoucích účinků. A já vlastně dokážu na základě své předchozí klinické praxe porovnat vlastně možnosti...
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Podobný efekt může mít jakýkoli psychoterapeut, protože tam /nesrozumitelné/, ve stresu, je otázka ten stres zlikvidovat, je možné cyklus napravit i pomocí psychologa. To prostě máte jednoznačně pravdu.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
To jako je pravda, ale já vám můžu dát odkazy na spoustu studií, který vlastně ukazují na účinek postupu tradiční čínské medicíny, nejenom jak vy říkáte v oblasti neurologie a rehabilitace ale i třeba v onkologické oblasti. Ne jako hlavní ale jako adjuvantní léčba, která vlastně zlepšuje kvalitu, kvalitu pacientů, protože když...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak moment. Tady už se dostáváme opravdu, protože pacienti, onkologičtí pacienti jsou ve velmi zoufalé situaci...
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
A právě proto jim můžou pomoct.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne. Já bych poprosila, aby se k tomuto, promiňte, pane doktore, ono to není levné, viďte, jo, takže pojďme k tomu, aby nám, protože onkologickými pacienty bych opravdu na to byla citlivá, ano? Poprosila bych, aby se k tomu vyjádřil onkolog, pan profesor Vyzula, ano? Prosím.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Tak tady pochopitelně ta situace u těchto pacientů je velice závažná. Oni i psychicky to velice těžce nesou. Ale samotná léčba je velmi náročná a vedlejší účinky, které ta léčba způsobuje, tak je možno léčit některými herbálními přípravky. Mám tady několik studií.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Myslíte bylinami?
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Myslím fytoterapie, tedy, tedy to nemusí být jenom byliny, mohou to být houby a tak dále.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak já jenom, pane profesore, protože vím, že houby leží na srdci velmi panu profesorovi. Kdybyste na ty houby mohl reagovat.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Houby jsou nesmysl, pane profesore. Já myslím, že bysme vás i mohli vyloučit z České lékařské společnosti za to, co říkáte. Helejte, na českém webu, já jsem se, třeba víte, že já se zabývám cukrovkou, na českém webu je 200 tisíc odkazů na diabetes a houby, jo. Jako to je všechno samá čínská houba, když se podíváte do /nesrozumitelné/, najdete pouhých asi 100 až 200 článků, které se zabývají experimenty na zvířatech a je naprosto jisté, že ani jeden ten článek neříká, že by nějaká čínská houba působila na cukrovku třeba, jo. A s tou onkologií je to naprosto to samé, že jo. Je to prostě reklama bez jakéhokoli /nesrozumitelné/. A ten.. Já jsem hovořil třeba s členkou výboru onkologický společnosti. Správný postup je ten, vy to říkáte trochu i správně, že v podstatě když ten pacient s něčím takovým přijde, tak je nesmysl, aby mu to ten onkolog vymlouval. A paní docentka mi říkala, je rozumné to, když to je levné, tak toho pacienta v tom bludu nechat a nechat si dávat nějaký kapsle, cokoli navíc, protože to podpoří jeho psychologický stav. To je správný postup u nádorového pacienta. Nechávat ho za to platit tisíce a nesmyslně, tak to je prostě naprosto hrubě neetické.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Ale to nikdo nechce, samozřejmě. Prosím vás, nestavte nás tady do pozice nějakých šarlatánů. My se snažíme těm pacientům především pomoci. A jsou lidé na světě, kteří se tím zabývají dlouhodobě a velmi dobře, jsou to lidé, kteří se zabývají na světových univerzitách, Yale nebo Cambridge, kteří vám, a tady mám některý ty studie, kteří vám to, kteří to dokazují. Ale jako jsou, jsou to prostě záležitosti, které jsou velmi choulostivé a v žádném případě nechci, abychom byli srovnáváni se šarlatánstvím. To vůbec ne.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak, pan profesor Beneš bude reagovat. Prosím. A potom pan profesor Prymula.
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Já si dovolil překvapivě teda reagovat na ty studie, protože vlastně nevěděcká teorie se dá charakterizovat jedinou definicí, že je nevyvratitelná. To je, to znamená, jak ověřovat nevědeckou. Ta čínská medicína není akupunktura. Já nevím jako, jak diváci znají teorii čínské medicíny. Já jsem se samozřejmě s ní seznámil pouze ze své funkce předsedy té komise, že čínská medicína používá jakousi energii "chi", který vůbec nerozumím samozřejmě. Má tam jin a jang, dva protipóly a pět základních kamenů. To je vzduch, země, oheň, samozřejmě kov a dřevo a pomocí těchto pěti kamenů vysvětluje všechny životní děje, které máme v organismu. Abysme si uvědomili, proč se říká, jestli je něco vědecký nebo nevěděcký. To znamená, tady se začne. No a samozřejmě můj názor na to, co se týče, že to je léčitelství, je bez debaty. Ale co jsme u těch bylinek tam, musím teda ještě doplnit ještě jednu věc. Ono se ukazuje, že samozřejmě čínská medicína má masáže, ty jsou prospěšný, velmi příjemný dokonce, baňkování nemůže nikomu uškodit. Má meditace, které byly za kulturní revoluce zakázaný, že jo. Ale to je rozumný. Ať to je čchi-kung nebo tai-či, prostě ty lidi se na tom jakoby zlepší fyzicky, duševně, psychoterapie, vždyť jako gastroenterolog můžu říct, že polovina mých pacientů by potřebovala psychoterapii a na tu nemáme čas, protože vyplňujeme formuláře.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Takže pojďme, jo, je to jasné. Já bych teď poprosila, aby reagoval pan náměstek.
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
Já bych se k tomu nepochybně vyjádřil, protože pánové tady k tomu přistupují naprosto demagogicky a my jsme tady nabídli možnost, aby diskutovali s předními světovými odborníky v parlamentu. Věděli o tom, nikdo z nich tam nepřišel. Takže mě fascinuje, že teď tady říkají, jaké je to obrovské šarlatánství. Pan profesor Svačina tvrdí, že 95 % čínské medicíny je blud a nesmysl. Tak když si to zrekapitulujeme, tak akupunkturu pánové do jisté míry uznávají překvapivě.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Ale my jsme tady jenom slyšeli, že se u nás dělá akupunktura francouzská a americká a nikoli čínská. /Souzvuk hlasů/. Abychom si nespokojovali akupunkturu jenom s Čínou.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Akupunktura je jenom jedna prosím.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No tak tady pánové říkají, že je...
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
No tak to je trochu účelová reakce na to, ale aby odstranili akupunkturu z čínské medicíny a nezbylo tam nic v podstatě. Takže obecně, když o tom mluvíme, tak v Hradci 95 % pacientů má akupunkturu a asi 65 % má herbální terapii. Co je špatného na herbální terapii? Farmakologie se nepochybně z herbální terapie vyvinula. Takže mě by zajímalo těch 95 % bludů. Ty bych chtěl slyšet.
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Můžu reagovat? Na tý herbální terapii je samozřejmě problém. Ta obsahuje, pane profesore, naprosto nevypočitatelné vlastně množství léků, který jsou nedefinovaný. Jsou ty rostliny dokonce stejným názvem jiný. Každá to složení je jiné a dokonce západní Evropa zakázala všechny ty herbální preparáty, protože obsahují ne jednu, sto, tisíce molekul různých látek. To znamená, představa, že to projde SÚKLem, je naprosto šílená, protože samozřejmě je to nedefinovaný preparát. Já mám studie dokonce, když tady má pan profesor Vyzula odborné, tak můžeme doložit, kde po některých těch preparátech jsou dokonce vyšší incidence karcinomu močových cest a samozřejmě selhání ledvin. Mám i dokonce pacienty, já tady vidím, že publikum je značně naladěno jinak, jenomže problém je, když jsme se bavili o tom, koho sem pozvat, tak samozřejmě těžko sem dostanu někoho, kdo šel na čínskou medicínu, ona mu nepomohla a on se tady s tím bude chlubit, že, že naletěl.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Vy chcete na reagovat? Tak budete. Já jenom bych skutečně ráda pro objektivitu řekla, že se nám několik diváků, ano, nebylo, přihlásili, kteří zase na druhou stranu neměli dobrou zkušenost s čínskou medicínou a poté si účast rozmysleli s tím, že vlastně se za to stydí, ano? To jenom aby tady zaznělo, že toto není reprezentativní prvek všech to... Vy jste chtěl reagovat. Prosím.
Marek, :
Dobrý večer. Já se jmenuju Marek /nesrozumitelné/ a můžu říct, že jsem úplně vyděšenej z toho, jak lékaři západní medicíny se tady verbálně projevujou. Ať je to prostitucí, říkáte, dobře.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Já bych opravdu se k tomu už nevracela, ano?
Marek, :
Dobře. Pana Dufka sleduju už delší dobu v debatách...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Pana Dufka, myslíte pana prezidenta Kubka? Ano.
Marek, :
Kubka. Pardon. Promiňte. Pana Kubka sleduju už delší dobu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pojďme, pojďme k tématu.
Marek, :
A já sám jsem pacientem. Prostě měl jsem problémy s tenisovým loktem, lékař západní medicíny my řekl, ano, řízneme to, uděláme to. Mně se nechtělo do mě nechat řezat, proto jsem vyhledal jinou cestu a po léčbě, kterou jsem absolvoval, jsem znovu navštívil toho lékaře...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a mohl byste nám říci tedy, jakou léčbu jste absolvoval?
Marek, :
Akupunkturu. A bylo potom diagnostikováno...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Čínskou akupunkturu, ano?
Marek, :
Ano. A bylo diagnostikováno následně po tý léčbě, že je to v pořádku.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak prosím, kdyby pánové reagovali. Prosím.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Já jsem měl také tenisový loket, absolvoval jsem rehabilitaci, příliš mi to nepomohlo a zhojil to čas. To je typická diagnóza, kterou prostě čas... Je to /nesrozumitelné/, která jak přišla, tak odezní a je celkem vzato jedno, jedno, co s ní děláte. Tak dobře. To je fakt. Já už jsem s panem, s panem doktorem Bílkem jednou diskutoval a co je typické pro všechny tyhlety léčitelské metody, že ony fungují hlavně tam, kde není měřitelný, jasně daný výsledek. Kde prostě neoddělíte ten placebo efekt, to kouzlo, to šamanství, to, co patří i do medicíny, to je ars medicína. Lékaři používají placebo. A vy to nejste schopni oddělit od toho skutečného účinku té dané léčitelské nebo léčebné metody. Tam se to dá prostě okecat. Bolest zad například, to jsou neměřitelné věci. Zatímco tam, kde je jednoznačná ano - ne, my jsme se tehdy o tom bavili, hormonální antikoncepce, jestli si vzpomínáte, prostě může tradiční čínská medicína fungovat jako hormonální antikoncepce? No prostě nemůže, protože žena buďto těhotná je nebo není. Tam se nic neokecá. Tam je jednoznačný výsledek. Zatímco u poruch menstruačního cyklu, jak říkal pan profesor, ano, spousta z nich je prostě somatoformních, žena je ve stresu, je přetížená prostě, má poruchu menstruačního cyklu. A je jedno, jestli to s ní rozebere gynekolog, který bude mít čas se jí věnovat a je dobře, kdyby měli gynekologové víc času, kdyby nás prostě pojišťovací systém netlačil do toho, pokud bysme byli tak královsky zaplaceni, co inkasují tradiční čínští léčitelé, pak bychom měli víc času, mohli bychom si to dovolit. Ale lékaři tak zaplaceni nejsou, zdravotní pojišťovny nás tlačí, zdravotní pojišťovny nás tlačí do výkonů...
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
On vám může říct ceny v Hradci Králové. Řekněte.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Kolik vydělávají vaši lékaři a kolik vaši léčitelé?
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
Pan prezident Kubek, kolik vydělává on v soukromé praxi? Já bych tady nerad tohle číslo zveřejňoval. Takže...
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
To já vám řeknu. To já vám řeknu, kolik vydělávám, klidně. Ale rozhodně nevydělávám 160 tisíc, jak jste se chlubil, že platíte čínské léčitele v Hradci Králové. 80 tisíc od fakulty a 80 tisíc že platí čínská strana.
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
Já jsem se nechlubil. Samozřejmě, když sem někdo jde na půl roku a odchází ze své země a tam má srovnatelný plat, tak to takto bylo. To, že zveřejnila Česká televize čísla, kde se zaručila, že tu čínskou část nebude zveřejňovat, je problém etiky pana novináře.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Pan profesor Prymula je náměstek ministra zdravotnictví. To znamená, on je politik a nese zodpovědnost za organizaci a financování zdravotnictví. Prostě je ostuda, pane náměstku, že v této zemi prostě jste ochotni z veřejných peněz lépe zaplatit čínský léčitele jenom proto, že to je prostě byznys, než plně kvalifikovaný lékaře. Kolik lékařů ve vaší Fakultní nemocnici v Hradci Králové má takový příjem jako ti čínští léčitelé, které jste tam přivezli?
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
Já bych si troufal říci, že nikdo z nich z veřejných peněz není hrazen. To je...
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
A těch 80 tisíc od fakulty?
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
To je z peněz daňových poplatníků, kdo tam přijde na vyšetření, tak z toho to je. To neplatí fakulta. To je naprosto oddělené.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Aha. A podle té smlouvy, když nebude zisk, tak to platí kdo?
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
No když nebude zisk, ale to zavřeme samozřejmě.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak vážení, já bych nechala pohovořit prosím pana Feie. /Souzvuk hlasů/. Necháme, máme zde přímo z Číny vystudovaného lékaře, pana Feie, kdybyste nám mohl vysvětlit tedy, na jakém základě, jak byste obhájil tu tradiční čínskou medicínu, že funguje, na jakém základě funguje?
Qin FEI, v Číně vystudoval tradiční čínskou medicínu:
Takže tradiční čínská medicína, že má 5 tisíc let tradice. Že v Číně už má dlouhá léta s tím zkušenosti a my máme jako podle princip, samozřejmě jak pan Beneš říkal, podle jin Jang, podle /nesrozumitelné/, tak pět element. Ale tam není, tam vlastně není vzduch. Takže my děláme jako...
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Tam je oheň. Já jsem řekl špatně, tam je oheň. Já jsem to řekl špatně. Ano, máte pravdu.
Qin FEI, v Číně vystudoval tradiční čínskou medicínu:
Takže to není tak důležitý. Takže důležitý je, čínská medicína koukáme jako lidi jako celek. A my koukáme jako, my nehledáme jenom výsledek, ale my hledáme i příčina. Takže když vidíme... Takže když vidíme, když člověk je nemocný, takže nekoukáme třeba jenom, proč je nemocný, ale koukáme, že nekoukáme jenom na ten výsledek, ale koukáme, že proč je nemocný.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No a jak na to koukáte, jak to zjistíte?
Qin FEI, v Číně vystudoval tradiční čínskou medicínu:
Například, že my potřebujeme dělat přísně diagnózu, potřebujeme třeba dívat na oči, dívat na jazyky a potřebujeme poslouchat na tep. A pak potřebujeme se poptat, zeptat na, na normální, co dělá za práce nebo co jako, co může mu ublížit a pak podle toho všechno dáme dohromady a i dnešní dobu třeba, podíváme i západní medicína tu metodu, díváme třeba na snímek a pak rozhodneme, že jak to vyléčíme.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak, pane profesore, kdybyste mohl, vážení, pojďme, teď máme tady pana Feie.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Ano. Je to středověk nepochybně. Ale já bych ocitoval jednoho náměstka ministerstva zdravotnictví za sociální demokracii. /Nesrozumitelné/.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Vážení, ale já bych, ne, já bych vás teď poprosila.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Je to byznys. Mao Ce-tung, když vyvraždil inteligenci, povolal lidové léčitele, aby byl, kdo bude léčit. To je citát náměstka ministerstva zdravotnictví. Teďko tady pánové dohnali české zdravotnictví do značného rozkladu zejména v příhraničních okresech. To je nepochybně realita. A v tu chvíli sem vstupují ti čínští léčitelé, jo? Tak není to, je to náhoda?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak já jenom, víte co, pánové, pojďme se věnovat konkrétně. My jsme tady slyšeli, pan Fei. Paní Bendová, dovolíte mi, aby protější strana reagovala na pana Feie?
nejmenovaná osoba:
Ano. Ale můžu reagovat poté?
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne. Teď ne. Teď chci slyšet tady, protože teď chci slyšet tedy lékaře, slyšeli jsme jasně, jak pan Fei tedy vyšetřuje, ano, tak kdybyste mohli, slyšeli jste jazyk, oči a tak dále, tak kdo je na to schopen? /Souzvuk hlasů/.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Pardon, já jestli můžu, pane profesore. To nejdůležitější, co bylo, a s tím naprosto souhlasíme, pan Fei přeci popsal, že dělá anamnézu. Polovina diagnózy je anamnéza. To znamená, on hovoří s tím pacientem, ptá se ho, co dělá, jak potíže začaly, čím a tak dále. Přeci to není v rozporu, to není v rozporu ani s medicínou, protože my také víme...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No dobře, ale slyšeli jsme, že z jazyku, z očí, pane Fei. No tak ale tak jste schopni na to reagovat, pane profesore?
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Já si myslím, že to říkal pan prezident s tou anamnézou. Já myslím, že další dvě diagnostický kritéria z objektivního jsou pouze jazyk a puls, to jsou vlastně dvě základní věci, jak čínská medicína reaguje. Ale já si myslím, že tady je největší chyba tý debaty, že se to bere, jakoby alternativní medicína neměla žádnej efekti. To je špatně. Alternativní medicína do zdravotnictví absolutně nepatří. To je strašnej omyl, kterej tady se vytvořil. Ale na druhý straně má efekt. To přeci nemůžeme ten placebo efekt, kterej je stejně tak u homeopatů jako u čínské medicíny. Přeci ti homeopati jsou, taky tady někdo z kolegů řekl, že je to šarlatánství a já s tím souhlasím samozřejmě. Ale maj efekt. Stejně tak já jsem kdysi dělal jakousi dvojí slepou pokus na magnetoterapii a pacienti, kteří neměli magnet, bylo jich 200 a 200 magnet mělo, se zlepšili ve stejným procentu. To placebo je strašně silný.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak. Necháme reagovat paní doktorku Bendovou. Ta už se nemůže dočkat. Prosím. Můžete hovořit.
paní BENDOVÁ, :
Ano. Já moc děkuji za slovo. Děkuji panu Kubkovi, že se tak bere za lékaře. Já ho úplně chápu. Vím, jak ta situace v dnešní době vypadá. A chtěla bych říct, že čínská medicína není problém, ale je to řešení. Pakliže čínskou medicínu uznalo 33 států, přičemž ve 20 z nich je to samostatná zdravotnická odbornost, kterou dělá vyškolený odborník nelékař, který studuje, WHO stanovila minimum 2 600 hodin, v USA Je to 6 semestrů /nesrozumitelné/, která má asi čtyř kampusy po USA, má 6 semestrů, teda 12 semestrů, 6 let. Studuje se to stejně dlouho jako západní medicína. Pak jsou 3 roky klinické praxe. Stejně jako tady pan doktor Qin Fei vám neřekl, že studoval 5 let. 5 let v Chananu, v /nesrozumitelné/, tak 3 roky měl praxi v nemocnici v /nesrozumitelné/. Čili to jsou vyškolení odborníci. Já vám chci říci, že čínská medicína je ohromně preventivní. Ve starověku Číňané nebo teda staří čínští lékaři neměli dnešní akutní arzenál. Jestliže chtěli, aby jejich svěřenci, kterými byli velmoži a králové, zůstali zdraví, tak museli zasáhnout do jejich životosprávy mnohem dříve, jinak by přišli o hlavu. A někdy by přišly o hlavu i celé jejich rodiny. Proto je čínská medicína tak ohromně preventivní. A to je ten poklad.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Paní doktorko, ano. Tak můžete na to reagovat? /Souzvuk hlasů/. Ne, prosím, teď bude, potom budou, musí to být dialog, vážení. Ne, já bych poprosila...
paní BENDOVÁ, :
A ještě jestli teda můžu k té nefrotoxititě. V tom článku, který jsem vám dala, je zhruba 40 citací. Více než 10 se jich zabývá právě tím případem nefrotoxicity, ke kterému došlo v Belgii právě proto, že čínskou medicínu kombinovali se západními léky, naprosto neindikovaně a žádný čínský kvalifikovaný lékař u toho nebyl. Bylo to pouze západní lékaři. Žádný kvalifikovaný lékař tradiční čínské medicíny tam nebyl. Byli to západní farmaceuti, západní lékaři.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Paní doktorko, je to jasné. Necháme, necháme reagovat. Prosím. Prosím, bude reagovat pan profesor Beneš.
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Paní doktorko, já musím zareagovat. Paní doktorko, jestli dovolíte, můžu vám na to? Já jsem sem zval jednoho pacienta, který v roce, 30 let, 2011 dostal těžkou vaskulitidu s postižením ledvin, plic a byl léčen samozřejmě imunosupresivy. 2014 byl v pořádku a řekl si, že imunosupresiva jsou jedovatý, hrozně zlý a přestal je užívat a šel 10 měsíců k tradiční čínské medicíně. Skončil s krvácením do plic, ten stav byl hrozně dramatickej, teď je s nízkou kvalitou života na dialýze a samozřejmě se vrátil k imunosupresivům. Mimochodem jeho léčba stojí jeden a půl milionu teď ročně.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Jak kvalitní byl ten terapeut, můžu se zeptat? Jaký měl vzdělání?
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Je to prosím vás od profesora z nefrologie a ten pacient patří mezi tu skupinu těch lidí, kteří si sem nepřijdou jako ti, co jim pomohla. A já taky neříkám, že čínská medicína nepomáhá.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Jak kvalitní byl, jak vzdělaný byl ten terapeut?
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Já to nevím. Prosím vás, pane doktore...
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
A to je právě ono. Vy tady po nás chcete, abysme...
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Ne, to je naprosto nevěděcký, to co říkáte. Máte čínskýho lékaře, jako máme my svého lékaře a ten má naprostou...
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Ale vy, pro vás na vaše argumenty, že to nefunguje, vy vůbec nemáte podložený. Já tady mám spoustu studií...
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Prosím vás, buď je anebo není. Jste ženatej tak trochu? To není. /Souzvuk hlasů/.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Řekněte mi, z čeho vy vycházíte, když říkáte, že...
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Z PubMedu. Z vědecký databáze.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Já taky vycházím z PubMedu.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Tak mi to pak ukážete.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pan profesor. Vážení, chce hovořit pan profesor Vyzula. Pan předseda, prosím.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Prosím vás, trošku nám to sklouzává trošku někam jinam, než jak jsme chtěli a to, co zastáváme, pochopitelně chápu, že opozice se všemožným způsobem...
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Nejste v parlamentu, pane profesore. My nejsme opozice, jsme lékaři.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Jste opozice.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Ne. Jsme lékaři a mělo by nám jít o prospěch pacienta.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Tady jste opozice. A nám jde o dobrou věc. Nám jde o pacienta především. A vy se tady snažíte jenom ukázat, že prostě tato medicína je jenom šarlatánství a používáte případy právě ty, ty nešťastné případy. To, co my chceme, chceme to, aby se to odlišilo, aby ten pacient měl určitou důvěru, aby věděl, že tento člověk, ke kterému jde, má nějaké vzdělání. A pane profesore, nezlobte se, ale pokud se týká herbální medicíny, to, co říkáte, tak to nemohu pochopit vůbec. Víte sám dobře, že celá řada léků, i v onkologii, vychází původně z herbálních, z herbálních podkladů. Víte sám dobře, že jsou léky, které jsou, které jsou v medicíně, které jsou v medicíně uznávaný a ty léky pocházejí z čínské medicíny. Proč prosím vás říkáte takovéto bludy?
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Ano. Ale ne tyhlety směsi podivný. Počkejte, vy jste v parlamentním zdůvodnění měli naprosto nesmyslný odstavec, jo, za který byste se měl jako lékař stydět. Helejte, vy jste tam měli, ano, to je přesně to, co chci říct, vy jste tam měli větu, že protože jedna čínská paní profesorka dostala Nobelovu cenu za vynález nového léku, protože je tradiční čínská medicína významná. To je úplný nesmysl. To je, jako kdybych řekl, že pan profesor Holý vymyslel lék na AIDS a celý svět bude užívat léky z České republiky, že jo. Ta čínská příroda je velmi diverzifikovaná, tam samozřejmě lze cokoli objevit v těch rostlinách, ale současný vědecký svět tam nic jiného neobjevil než tu jednu jedinou látku, kterou ta čínská profesorka za to dostala /souzvuk hlasů/.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Ale to není pravda, prosím vás. To není pravda. Ale vždyť ti lidé, kteří na tom pracují, na těch univerzitách...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Dobře. Ale pane předsedo, abychom to uzavřeli nebo pan náměstek Prymula. Prosím vás, mají si tedy občané s důvěrou kupovat ty čínské byliny nebo preparáty?
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
Je jako jasné, že tady v České republice by se neměly vyskytovat preparáty, pokud to budeme legálně dělati, které budou kontaminované a které budou toxické, protože...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ale to by bylo až po vašem uzákonění nebo teď?
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
Ne. Ne. Ne. Evropská unie v tuto chvíli nemluví tak, jak tady pan kolega profesor říkal, že všechno zakázala. Tady je asi 300 preparátů, které tady jsou k dispozici a jsou samozřejmě legální, protože preparát, který 15 let se používal v Evropské unii, tak podle legislativy v Evropské unii je k dispozici. Pak tady je řada, která je prostřednictvím klasických léčiv registrována a pak řada, která samozřejmě by musela být registrována v procesu, který je složitý. Takže určitě tady je určité spektrum.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No, ale třeba ty houby, víte, aby si taky diváci něco, no ne, protože ale víte, o co jde, na internetu všude máte houby, proti rakovinám, protizánětlivé, na očistu jater. Tak jaký vy na to máte názor, pane náměstku? Ale jaký máte třeba na ty houby názor?
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
My chceme nepochybně ten systém očistit. Já o houbách nehovořím. Já jsem hovořil o bylinách.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Já jsem teda na vlastní oči jeden ten lék viděl, jo. Jako je tam nebezpečí toho, je to škatulka, čínsky popsaná se špatným českým překladem, sedm vyhaslých vulkánů, možná, že to znáte. S platným českým překladem, chybama v tom překladu. Něco takovýho by SÚKL nepustil u žádného léku. Je tam napsáno vyrobeno v Belgii a testováno ve švýcarských laboratořích na to, že tam není žádná toxicita. Čili to byznys, ve kterým jede celá Evropa. Vy jste se k tomu akorát normálně připojili.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
To je ten drobný problém, my to chceme legalizovat, že jo. /Souzvuk hlasů/.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Ne. Vy byste měli přijmout podobný zákony, jako má Evropy, že deset oborů komplementární medicíny existuje, že jsou legitimní, že nepatřej k medicíně, že to může pacient používat. To má velká část evropských států něco takového a vy jste vytrhli z kontextu tradiční čínskou medicínu, dokonce ta akupunktura je v tomto deseti seznamu metod vedená zvlášť než tradiční čínská medicína a ty ostatní jak k tomu přijdou, že jo.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak prosím. Nemáte mikrofon. Paní doktorko, prosím pošlete tam nahoru. Prosím, teď vy. Prosím.
Marek KŘÍŽ, :
Marek Kříž, dobrý den. Já se úplně žasnu, co vy tady, pánové, předvádíte. Nakolik si vážím, skutečně vážím západní medicíny a před jejíma dovednostma se skláním, jak hluboko mohu v každým případě. Nicméně já nevím, proč máte takovou hysterii, proč by nemohla čínská medicína koexistovat s tou západní. To zaprvé. Za druhý vy tady, nezlobte se ten výraz, plácáte úplný nesmysly o americký akupunktuře. Pánové, uvědomte si, že Kolumbus dorazil k břehům Ameriky v roce 1492. V této době už 4,5 tisíce let s úspěchem čínští lékaři používali akupunkturu, která samozřejmě vychází odtamtud. Můj otec byl lékař, byl primářem rehabilitace, to není podstatný. S úspěchem, s velkým úspěchem používal akupunkturu a pomohl tolika lidem, že kdyby sem ty lidi přišli, ne, že by se nevešli do této místnosti, nevešli by se ani do týhle budovy. A dodneška by za ním rádi přišli, bohužel to není možný. Nicméně skutečně mně zůstává rozum stát, protože já nevím, jak něco takovýho můžete zatracovat.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak kdybyste mohli reagovat.
Marek KŘÍŽ, :
Jak můžete zatracovat něco, co existuje 5 tisíc let oproti 200 rokům, který existuje vaše medicína. Ještě paní Jílková, prosím.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak otázka je jasná. Prosím. Ne, já jenom budete, ne, prosím reagovat, aby mohl.
Marek KŘÍŽ, :
Moc prosím v krátkosti. Stejně tak, jako jste mluvil o léčitelích, kteří spoustě lidí ublížili, znám i spoustu vystudovaných lékařů, kteří ublížili zrovna tak. Ne-li hůř. Ne-li hůř. A znám jich skutečně spoustu. Stejně tak jako jsou velmi, velmi kvalifikovaní lékaři, před kterými je třeba smeknout, tak jsou šarlatáni, kteří se nemůžou podívat ani léčitelovi ani nechci říct kam.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pane Kříži, je to jasné. Prosím pány, aby reagovali.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Jestli, jestli mohu reagovat. Lékař nese za své konání plnou právní zodpovědnost, což léčitel nenese. /Souzvuk hlasů/. Ano, udělejme zákon o léčitelích, řekněme, že léčitel musí dělat léčitelskou dokumentaci, musí dokumentovat přesně, co pacientovi podal.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
My máme zákon, který definuje praktika a specialisty tradiční čínské medicíny /souzvuk hlasů/.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Paní Jílková, můžu aspoň chvilku mluvit? Uklidněte je, prosím vás.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, moment, vy kladete otázky, tato, zejména jsou zde kladeny argumenty proti této straně, proto odpovídá zejména tato strana, ano? Prosím. Pan prezident.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Takže první věc je zodpovědnost, druhá věc je stopa, kterou zanechává lékař při svém působení, což léčitel nikdy nezanechává. Za další argument, že je něco staré a proto to bezvadně funguje, že je něco tradiční, je prostě nonsens. To prostě je jenom... Před pěti tisíci lety prostě používali tehdejší lékaři metody, které měli. V Evropě Galenos, Hypokrates a podobně. Ale ta evropská medicína se prostě někam posunula. A snažit se sem implementovat starověk nebo středověk jenom proto, že to je byznys, kterej nese, je prostě hloupost. A stát, stát by neměl...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Na to, ne, počkejte, na toto bude reagovat pan náměstek. Prosím.
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
Pan prezident tady lehce šíleně tady prezentuje, že to je nějaký byznys. My z toho nemáme ani korunu. To tady říkám opakovaně. A ať někdo prokáže, že to tak není.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
No dobře, vy myslíte vy v Hradci Králové. Ale my mluvíme...
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
My to děláme skutečně pro pacienty. A kolegové tady argumentují skutečně jednotlivými izolovanými případy. To, co tady pan profesor říká, to přesně odporuje tomu, že tady říkají /nesrozumitelné/ medicína. Jeden single případ není /nesrozumitelné/. A to, co tady padalo, že tady jenom povídáme v těch klinických studií, není to pravda. Studie, které jsou, a to tady padalo o onkologii, mi tady nikdo netvrdí, že čínská medicína léčí onkologické případy. Ona pomáhá v tom, že my můžeme nasadit západní kůru a můžeme ji dávat po celou dobu, protože limitujeme toxicitu a nežádoucí účinky. V tom je ta pointa. A ti profesoři, kteří tady byli, tak tyto preparáty v tuto chvíli patentují. Takže to není žádné šarlatánství. Tam jsou jednoznačné /nesrozumitelné/.
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Pane profesore, víte, že největším problémem českého zdravotnictví je nedostatek sester. Sestry jsou tu podfinancované, je jich málo, je to tragická situace. A vy jste jako přílepek do zákona o vzdělávání sester strčili tenhleten nesmysl. Místo abyste udělali /souzvuk hlasů/. Helejte, já mám před sebou v ruce dopis předsedy České akupunkturistické společnosti, kterej dostal pan profesor Vyzula, kterej se od všeho tohoto distancuje, který říká, v Čechách má tisíce lékařů licenci na akupunkturu a používají ji rozumě, například od tenisovýho lokte, přes bolesti v zádech a tak dále, on tady v dlouhých odstavcích se distancuje od toho všeho, co děláte v Hradci Králové. To už ostatně udělal i před rokem. A vysvětluje, proč tento zákon nemůže být přijat, že jo. To jsou čeští lékaři, kteří v tom maj velmi dokonalé vzdělávání. Vždyť existuje v IPVZ katedra akupunktury.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Já se s dovolením vyjádřím ke kvalitě této katedry. Toto vzdělání, které opravňuje českého lékaře poskytovat akupunkturu, je v úhrnné době 22 dnů. Tady kolegové to studují třeba 11 let. Takže to je ta kvalita.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak, pan doktor Bílý.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Já jsem absolvent tohoto kurzu na IPVZ, který trval 200 hodin a chtěl bych tady mluvit za naši Komoru tradiční čínské medicíny, která na základě celoevropského kontextu má minimální standard ve vzdělání v oboru tradiční čínská medicína 3 600 hodin. Takže vy tady vyzdvihujete...
Štěpána SVAČINA, předseda České lékařské společnosti JEP:
Ale tohle se týká lékařů, kteří mají lékařské vzdělání a k tomu mají tu akupunkturu jako nástavbu.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Ale jenom 200 hodin. A já vím, já jsem vystudoval v Číně, jezdím na množství vlastně kongresů a postgraduálního vzdělávání do řady vyspělých zemí západního typu, takže já tenhleten kurz český, který je na IPVZ, můžu porovnat vlastně se standardy, který vidím nejenom na tom dálným východě ale i v zemích, jako je Austrálie a Spojený státy nebo Izrael. Takže tohleto vlastně, že by se, tuhletu úroveň vyzdvihujete a tuhletu zatracujete. Nemáte jakýkoliv argument, kterým byste to podpořili.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne, vážení, nemluvil ještě pan doktor Šrámek. Prosím.
Jaromír ŠRÁMEK, Sysifos- Český klub skeptiků:
Mě tady nejvíc zaráží, že se v souvislosti s tradiční čínskou medicínou vedle alternativní medicíny rozvíjí i alternativní historie. Tady už několikrát padl argument s dobou trávní, s tím, jak dlouho vlastně čínská tradiční medicína funguje. Ano, zhruba těch 5 tisíc let. Jenže tenhle argument je naprosto k ničemu. My se vlastně přes starověké Řecko dostáváme k Egyptu a máme ještě o nějaké to století víc. Ten rozdíl je, že my se stále vyvíjíme, zatímco čínská medicína je zhruba tisíc let fixovaná.
nejmenovaná osoba:
S tím bych také nesouhlasil. Jaromír ŠRÁMEK; Sysifos- Český klub skeptiků
Jaromír ŠRÁMEK, Sysifos - Český klub skeptiků:
Ano. /Nesrozumitelné/ a velké změny.
Jiří BÍLEK, prezident Komory tradiční čínské medicíny:
Máte pro tohleto nějaký důkaz, když chcete ty důkazy, že je fixovaná?
Jaromír ŠRÁMEK, Sysifos - Český klub skeptiků:
Ano. Můžete se podívat do jakékoliv učebnice dějin lékařství nebo do jakékoliv zevrubnější učebnice sinologie. Tam byste třeba s překvapením zjistili, že starověká čínská medicína byla v řadě ohledů průkopnická. Tam se dělaly i chirurgické výkony, tam byla anestezie. A za velice směšných historek to bylo zrušeno. Asi tolik k tomu, jak je současná tradiční čínská medicína založena na důkazech.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak necháme pan Feie reagovat. Prosím. Prosím.
Qin FEI, v Číně vystudoval tradiční čínskou medicínu:
No, tak já si myslím, že čínská medicína je velmi účinná, jo. Co pan Svačina říkal, že třeba, že to jde o jednou houby sníst. To není pravda. Prostě čínská medicína, my myslíme jako jakékoliv medicína myslí na lidi. Když lidi jako bude žít líp, bude žít dobře, tak je to pro všechny dobrý. A my jako, my děláme jako čínská medicína a snažíme jako pomáhat lidem. A myslím, že pro lidi, který... Protože v Číně máme třeba nemocnice tradiční čínské medicíny i máme nemocnice západní medicína. Takže proč jako nemůže mít lidi jako víc výběr?
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Ale proti tomu nejde protestovat. Já myslím, že to až uráží tu vaši zem, protože v Číně je západní evropská medicína velmi rozvinutá, možná líp než leckde v Evropě. Ale samozřejmě my tady máme taky svoji tradici. To je prostě tradice čínská, která tam je. A nevím, jestli je rozumný, v Rožnov pod Radhoštěm tam má skanzen a taky by šel vyváže do Číny jako naše historie. Je to rozumný, je to tam hezký. Já si myslím, že nejde o problém léčitelství anebo je problém toho, že tady se vlastně dalo léčitelství jednoho typu, se uzákonilo a vlastně všechny ostatní... Proboha nikdo netvrdí, že léčitelství nepomáhá, pomáhá stejně tak homeopatie, bioresosnace a jiné šílené metody. A já neříkám, že Čína je šílená metoda, ona má opravdu metody, které tam jsou dobré. Nejvíc bych se bál teda těch preparátů bylinných a toho, protože to je nedefinovaný. To jsou tisíce roztoků nebo tisíce molekul, který si neumím představit, jak hmotovou spektroskopií nebo nějakou plynovou chromatografií si někdo rozdělí. Ale jako ostatní věci jako akupunktura, meditace, masáže, to určitě pomáhá stejně, jako pomáhá homeopatie.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak vážení, tam byl dotaz. Prosím prosím.
Gabriela ŠVARCOVÁ, :
Dobrý večer. Gabriela Švarcová. Děkuji za slovo. Já budu s velkým zpožděním reagovat na některé argumenty, které tady padly a to jsou argumenty ekonomické. Já chci říct stručně svůj příběh a kolik mě stála léčba tradiční čínskou medicínou. Já jsem se 15 let potýkala s nepříjemnými chronickými problémy, s rozsáhlým atopickým ekzémem a těžkými alergickými stavy. Byla jsem léčena konvenčně bez valných výsledků a začly převažovat vedlejší účinky negativní kortikoidních steroidů. Já jsem se naprostou náhodou dostala zoufalá do péče čínských terapeutů, kteří mě dostali do současného naprosto perfektního stavu za 4 měsíce. Léčba tradiční čínskou medicínou tady pro diváky, kteří s tím nemají zkušenost /souzvuk hlasů/. Samozřejmě hradila sama. Vyšlo mě to na závratných dohromady tři tisíce korun za několik návštěv terapeuta v průběhu čtyř měsíců a za nějaké podpůrné bylinné léky. A já bych ráda položila otázku, která s tím osobním příběhem nesouvisí. Já chápu, že můj osobní příběh vás nepohne a že ho snadno potřete nějakými jinými statistickými daty. Ale mě by zajímalo, o co jste více kompetentní než legislativci a odborná vědecká komunita států, jako je Norsko, Spojené království, Švýcarsko, Německo. To jsou všechno lokality, kde je čínská medicína legální, v některých z nich, například ve Švýcarsku, Spojeném království a Norsku, má dokonce vlastní právní úpravu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak je to jasné. Ono už budeme muset končit. Takže prosím, reagujte. Na toto, jestli můžete reagovat.
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Já bych jenom chtěl říci. Samozřejmě máte ve všem pravdu. V evropských zemí to může pomoci, nepatří to do tradiční medicíny, má to bejt ve zvláštním zákoně, jako to většina těch zemí má. Pánové se pokusili to sem dostat stejným způsobem, jako koupila Čína, udělala banku, koupila Slavii. Je to prostě naprosto neadekvátní postup, který uráží zdravotní sestry a uráží lékaře. A mělo by to být v jiné formě. A přesně takovým pacientům, jako jste vy, by to mohlo pomáhat, kdyby to v té jiné formě bylo. Takhle opravdu to vede k obrovským problémům.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Já jestli se mohu vrátit k té podstatě.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne. Pojďme, pojďme. Pane prezidente, budete, tam byl dotaz. Prosím.
nejmenovaná osoba:
Doktor /nesrozumitelné/, Praha. Já mám k vám takovou zajímavou věc, chci zdůraznit, že ve světě dvě a půl miliardy lidí se léčí čínskou medicínou, ano? A ještě mám dotaz k vám, kdo z vás tady, vy tři vpravo ode mně, absolvoval akupunkturu nebo nějakou čínskou medicínu?
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
Viděl jsem ji mnohokrát na vlastní oči. Na sobě ne teda.
nejmenovaná osoba:
Kdo z vás absolvoval?
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Můžu, můžu teda reagovat aspoň teďko.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Tak. Pan prezident. Prosím.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Já sice uznávám doktrínu jedné Číny, která naší oficiální státní doktrínou, ale měl jsem to štěstí, že jsem byl v té druhé Číně a v Tchaj-peji je nádherná velká nemocnice, asi tak jako Fakultní nemocnice Motol, kde se pár milionů z těch dvou a půl miliardy, co jste zmiňoval, samozřejmě léčí normální medicínu, protože ona existuje pouze jedna medicína. Podle Světové lékařské asociace existuje pouze jedna medicína, to je medicína, která je založena na důkazech a vychází a respektuje poznatky vědeckých disciplín, jak je chemie, genetika, biologie, fyzika. Všechno ostatní je léčitelství a pro nás není rozdíl mezi čínským léčitelem, indiánským léčitelem, českým léčitelem. /Souzvuk hlasů/. Nechte mi prosím domluvit. Já chci říct...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Moment, moment. Nechte domluvit. Pane prezidente.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Já chci jenom říci to, co spáchali zákonodárci. Oni prostě prolomili hráz mezi zdravotníky a léčiteli. To vám vyčítáme. A nemáte žádný další regulační, regulační mechanismus, nemáte žádný regulační mechanismus, kterým budete zdůvodňovat prostě, proč čínští léčitelé ano, indiánští léčitelé ano, čeští léčitelé ne. Měli jste přijmout...
nejmenovaná osoba:
Vzdělání. Vzdělání. Léta studia.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Měli jste přijmout... /Souzvuk hlasů/.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Vážení, ještě jsou tady dotazy. Prosím, velmi stručně. Ne, pane Kříži, já bych vás poprosila, pane Kříži. Prosím. Velmi stručně, ano? Musíme končit.
nejmenovaná osoba:
Alena "Milerová". Ano. Já bych měla dotaz na pana předsedu Kubka. Máte osobní zkušenost s čínskou medicínou? Nemáte. Já jsem na vlastní kůži a to doslova zažila rozdíl mezi západní a čínskou medicínou. Západní medicína mně zničila zdraví svými léky, vyrobila ze mě pacienta a byla to nevratná diagnóza, musela bych se léčit až do smrti a nikdy bych se neuzdravila. Tak jsem, a měla jsem ještě... Čínská medicína mě uzdravila během čtyř měsíců. /Souzvuk hlasů/.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Na toto by měla protější strana jako zastánci, protože tady zaznělo, prosím, pokud máme zdravotní problém, ano, aby to tady zaznělo, máme upřednostňovat tradiční čínskou medicínu před tedy lékaři?
nejmenovaná osoba:
Každý se obrátí k čínské medicíně, až když už je mu nejhůř. A co se týká...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Ale já bych byla ráda, ne, prosím, pane profesore, mohl byste na to reagovat. Už je vám odebrané...
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Prosím vás, ne, nechceme, aby, nechceme tady tohleto, aby...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ne. Tak to jasně řekněte, pane profesore.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Podívejte se, západní medicína je postavena na /nesrozumitelné/. Ale bohužel je to trošku už minulost. My se musíme dívat do budoucnosti a spojovat to i s jinými metodami. To, co tady všechno říkáte, je bohužel, pánové, demagogie. Jako snažíte se samozřejmě obhájit neobhajitelné. Ta budoucnost ukáže jinak. Pacienti jsou spokojeni. To, že je to zrovna tradiční čínská medicína, no dobře, protože je to uznávaný, má to svoje vzdělání, má to svoje univerzity.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Jenomže pane profesore, až jim bude nejhůř, tak oni skončí u vás na klinice, u vás na klinice. Ne u nějakýho šamana. U vás, u vás, když jim bude nejhůř.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Toto neříkejte nikdy. My nechceme, aby ti lidé skončili jenom v rukou šamanů. V žádném případě.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
A já jestli můžu, můžu odpovědět paní? Proč na mě čínská medicína nemůže fungovat? Protože kouzlo funguje pouze, když se díváte z té jedné strany. Když se kouzelníkovi, když se kouzelníkovi...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Prosím, nemáte mikrofon, ano. Není vás slyšet.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Když se podíváte na kouzelníka z druhé strany a vidíte, co těma rukama dělá, kouzlo prostě nefunguje. To je princip léčitelství.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak máme zde poslední, vážení, poslední občanka, ano. Nechte hovořit poslední dotaz. Musíme končit.
nejmenovaná osoba:
Dobrý večer. /Nesrozumitelné/. Můj syn v roce 2009 onemocněl schizofrenií. Skrz západní medicínu se projevovaly veškeré vedlejší účinky léků, včetně vnitřního krvácení. Také lékař, psychiatr, vlastně mého syna řekl, že toto množství léků by zabilo i staršího člověka. Po roce čínské medicíny je schopen syn normálně fungovat a normálně, normálně i vyjít ven, což nebyl schopen. Potřeboval u západní medicíny 24hodinovou péči.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Ano. Takže je to jasné. Pan profesor Beneš. Pan profesor Beneš.
Jiří BENEŠ, předseda komise pro léčitelství Č. lékařské společnosti JEP:
S tím ale, s tím ale není žádnej problém. Já jsem neříkal, že čínská medicína neúčinkuje. Všechno léčitelství má efekt. Mimochodem to placebo je až 50 % , to je strašně silný a pomůže to nejenom u velmi zvláštních diagnóz. V tom já problém opravdu nevidím. Já vidím problém v tom, co se tady řeklo, v tý legislativě. Mě opravdu jako politici přesvědčují v tom, že jaksi jedno ten Einstein nevěděl, že, že hloupost je rychlejší někdy jak světlo, protože to kdyby věděl, tak by vysvětlil, co se s tím dá dělat. Protože to opravdu není proti čínský medicíně. To je o tom, že léčitelství nemá /nesrozumitelné/, zatímco třeba léčitelé nemají zpětnou vazbu.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak pane náměstku, vážení, musíme končit. Pane náměstku za ministerstvo a máte i s tím zkušenosti. Ne, já bych vás poprosila, protože vidíme, že jsou zde pozitivní ohlasy, tedy i na tu čínskou medicínu. Ale přece jenom je velká řada poskytovatelů, ano, jak pacient nebo člověk pozná, že tedy skutečně jde o kvalitního poskytovatele této tradiční čínské medicíny.
Roman PRYMULA, náměstek ministra zdravotnictví:
To je důvodem, proč tato norma vznikla a já tady vidím největší demagogii v tom, že pánové téměř připustili, že čínská medicína funguje, nicméně tvrdí, že je to léčitelství a ono to léčitelství není, protože Švýcarsko to například zařadilo do regulérních metod, které jsou rovny západní medicíně a já si myslím, že minimálně to vzdělání z toho dělá obor, který stojí za to vystudovat a potom můžeme léčit. Takže čínská medicína nenahradí medicínu západní nikdy, bude komplementární a bude integrovanou. Řada špičkových zahraničních nemocnic má integrovanou medicínu dneska.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak, pane prezidente, chcete na to reagovat?
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Tady se...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
A opravdu stručně.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Tak já nebudu překřikovat ten potlesk. Ale samozřejmě prokázalo se to, co říká pan profesor. Blud prostě nevyvrátíš. Prostě to je podstata bludu. Je to prostě, je to prostě byznys a mě velice... A mě mrzí, mě mrzí, že stát tady prostě organizuje tenhleten byznys, že probourává hranici mezi zdravotníky a léčiteli a uvádí tím občany v omyl. A já už teďko po této debatě...
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak jednu větu. Pane profesore, jednu větu. Klid prosím.
Rostislav VYZULA, předseda poslaneckého výboru pro zdravotnictví:
Stát se v tomto případě snaží ochránit spotřebitele, tedy pacienta, aby se opravdu dostal k seriózní záležitosti a nikoliv aby se dostal do rukou šamanů.
Milan KUBEK, prezident České lékařské komory:
Takže šamani v Hradci Králové OK a šamani jinde ne.
Michaela JÍLKOVÁ, moderátorka:
Tak vážení, musíme končit. Příští týden se budeme věnovat zákonu o sociálním bydlení. Zamezí podle vás nový zákon o sociálním bydlení kupčení s lidskou chudobou? Hrozí, že slušní lidé přijdou o dávky na bydlení? Měli by podle vás nepřizpůsobiví občané dostávat lepší byty, aby se lépe integrovali? Přijďte diskutovat přímo s paní ministryní práce a sociálních věcí Michaelou Marksovou. Přihlašte se na telefonu 261 13 77 66 nebo na e-mailu mateslovo@ceskatelevize. Milí diváci, já vám děkuji, těším se na vás, myslím na vás a vy už víte, že ve čtvrtek Máte slovo. Na shledanou.