Peníze – cesta ke zdraví
ČT 1
-
Václav MORAVEC, moderátor
Vítejte, hezkou neděli vám všem, divákům jedničky i zpravodajské čtyřiadvacítky České televize, je tu jedinečný prostor pro diskusi.
Václav MORAVEC, moderátor
Krize ve zdravotnictví zdaleka není zažehnána, alespoň podle takzvaného krizového štábu, který tvoří odbory, asociace menších nemocnic, poskytovatelé domácí péče, sdružení lékařů, pacientů, seniorů a zdravotně postižených. Premiér Andrej Babiš v pátek oznámil, že z rezerv veřejného zdravotního pojištění by mohlo jít příští rok do zdravotní péče dalších 6 miliard korun, nad rámec úhradové vyhlášky, celkem to bude 340 miliard.
Andrej BABIŠ, premiér, předseda hnutí, 13.9.2019
Pojišťovny souhlasily, že by celkově to rozpuštění rezerv na příští rok nebylo jenom 2 miliardy, ale 6 miliard. V tom případě by jsme se dostali de facto na celkové výdaje na zdravotní péči 340 miliard, to znamená, že meziročně, meziročně, by to stouplo o 30 miliard.
Václav MORAVEC, moderátor
Slíbil v pátek premiér Andrej Babiš. Podle nejnovějších propočtů zástupců krizového štábu to nestačí.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a soc. péče
My jsme chtěli, aby se z přebytku na účtech zdravotních pojišťoven rozpustilo vlastně v současné chvíli 19 miliard, z toho jsme chtěli alokovat peníze pro domácí péči, celkové navýšení v objemu o jednu miliardu, pro sociální služby v celkovém navýšení také o jednu miliardu a pro nemocnice celkové navýšení o 12 %.
Václav MORAVEC, moderátor
Po pátku zástupci krizového štábu aktualizovali své propočty a nejnověji požadují po vládě 14 miliard korun nad rámec úhradové vyhlášky, jinými slovy, šest miliard slíbených v pátek premiérem Andrejem Babišem jim nestačí, chtějí dalších 8 miliard. Prvními hosty dnešních Otázek jsou, ministr zdravotnictví Adam Vojtěch za hnutí ANO, vítejte po čase v Otázkách, pane ministře, hezké nedělní poledne.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
Mé pozvání přijal i stranický expert občanských demokratů, zdravotnický tedy expert ODS, podnikatel ve zdravotnictví a také člen správní rady VZP Petr Zimmermann, vítejte po čase, dobrý den.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Dobrý den.
Václav MORAVEC, moderátor
Vítám i emeritního přednostu III. chirurgické kliniky První lékařské fakulty Univerzity Karlovy a Fakultní nemocnice Motol Prof. Pavla Pafka, i vám pane profesore, hezké nedělní poledne.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Dobrý den. Začnu u vás pane ministře, vyhovíte tomu nejnovějšímu požadavku krizového štábu, 8 miliard nad rámec ještě těch šesti.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Já určitě nikoliv, protože už teď jdeme poměr výrazně do rezerv, je třeba si uvědomit, že v příštím roce nárůst příjmů systému bude 19 miliard, 19 je ten nárůst příjmů.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale také rostou výdaje.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Už úhradová vyhláška počítá s 24 miliardami nárůstu, takže už je to 5 miliard z rezerv a teď říkáme dalších 6, takže 11 miliard z rezerv, takže.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale odbory říkají, že ani těch 6 nestačí a nejde jenom odbory, jde o ten takzvaný krizový štáb ve zdravotnictví. Mluvčí krizového štábu Dagmar Žitníková, říká v rozhovoru pro dnešní Otázky, cituji, štáb ustupuje od požadavku navýšit úhrady o dalších 5 % nad rámec současného znění úhradové vyhlášky, ambulantním specialistům, praktickým lékařům a dalším segmentům, do nemocnic požadujeme nad současné prostředky vymezené úhradovou vyhláškou, alokovat 13 miliard a do domácí péče a sociálních služeb další miliardu, konec citátu. To jsou nejnovější slova, vy jim tedy nevyhovíte.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Já si myslím, že je třeba se podívat na ta čísla, že do zdravotnictví, pokud skutečně platí to a my jsme se na tom dohodli se zdravotním pojištění, že tam bude celkově 30 miliard navíc v příštím roce. Tak nikdy nebyl takovýto nárůst v historii, takže já si myslím, že samozřejmě krizový štáb může říct, že chtějí 100 miliard navíc, stále stupňovat požadavky, ale já říkám, musíme být také rozumní.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane ministře, oni od těch požadavků ustupují, protože chtěli ještě více, teď chtějí těch 14 nad rámec úhradové vyhlášky, a vy jim těch 8 miliard, protože v pátek jste přislíbili 6 přes zdravotní pojišťovny, tak jim těch 8 miliard navíc nedáte.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Já si myslím, že vše je o kompromisu. Není možné zkrátka říct, že my chceme toto, a i přesto nejede vlak. Já říkám, že do zdravotnictví jde v příštím roce nejvíc peněz v historii i ten meziroční nárůst je největší. A budeme se bavit samozřejmě o tom.
Václav MORAVEC, moderátor
Také máme ekonomický růst pane ministře.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Ano, ale říkám, i tak jdeme do rezerv, tak jdeme do rezerv, protože příjmy budou jenom, v uvozovkách jenom, 19 miliard plus, takže já musím také být trošku odpovědný ministr i za ty další roky, protože odbory, když s nimi jednáme, tak říkají nás moc nezajímá co bude v roce 2021, a tak dále, nás zajímá, co je teď nebo příští rok. A já říkám mně musí zajímat, aby to zdravotnictví bylo udržitelné, pokud se podíváme reálně ty rezervy, tak ono se stále, stále hovoří o 55 miliardách. Disponibilní prostředky jsou někde kolem 22 miliard. To jsou reálné disponibilní prostředky, takže pokud bychom zkrátka ty peníze rozpustili, tak my se skutečně dostane v těch dalších letech do poměrně výrazných problémů, abychom ten systém udrželi, a to já si nemůžu dovolit.
Václav MORAVEC, moderátor
My se k těm rezervních prostředků ještě dostaneme. Ale 6 miliard v pátek slíbených premiérem a zdravotními pojišťovnami je maximum.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
V tuto chvíli je to maximum určitě.
Václav MORAVEC, moderátor
Takže žádných 8 miliard navíc, které po pátku odbory chtějí, nemají šanci.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Za mě ne.
Václav MORAVEC, moderátor
Respektive krizový štáb. Jsou ty požadavky krizového štábu pane doktore, na místě.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Já jsem strávil celý srpen na interně v okresní nemocnici, takže jako doktor, který byl na interně v okresní nemocnici, bych tomu skoro zatleskal, ale musím souhlasit s něčím s panem ministrem, že není to tak jenom, kolik teď rozdělíme peněz, jestli se nám podaří utrhnout z toho 6 miliard a ještě dalších 8 miliard nebo ještě 20, musíme trochu myslet na budoucnost, zdravotnictví přesahuje horizont každé vlády, tady by měla být nějaká k nějaké dohodě mezi těmi, kdo tvoří koalici, opozici asi i odbory, lékařskou komorou, abychom každý rok nezažívali tenhle ten evergreen, že když je úhradová vyhláška, tak je vždycky vzrušená atmosféra a teď se všichni přou o to, kolik miliard tam nalít.
Václav MORAVEC, moderátor
A kdybyste byl ministrem zdravotnictví a ten výchozí stav po pátku je zřejmý 6 miliard nad rámec úhradové vyhlášky, krizový štáb českého zdravotnictví chce k těm šesti ještě 8, tak dal byste nějakou miliardu nebo ne.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Těch 6, i kdyby to bylo 60 miliard na rezervách, tak to jsou necelé 2 měsíce fungování zdravotních pojišťoven, a to nejsou žádné velké rezervy, takže já bych se snažil s nimi dojít k rozumnému kompromisu. Víc informací o tom nemám, u těch jednáních jsem nebyl, takže k tomu víc nemám co říct.
Václav MORAVEC, moderátor
A tady nejvíce tlačí ty menší nemocnice, které teď už se dostávají do ekonomických potíží, alespoň podle vyjádření asociace menších nemocnic. Tak jejich požadavky jsou tedy oprávněné, anebo to je špatné hospodaření managementu těch menších nemocnic.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Jak kde. Je pravda, obecně, že v průměru menší nemocnice mají menší takzvané individuální základní sazby, což jsou ty sazby, kterými se násobí ta váha toho DRG, té DGR Base. To znamená já vám to řeknu na příkladu, jestliže velká nemocnice, která má centrální péči dostává 37 000 základní sazbu minimálně, některé mají i 54, to je asi tak vrchol. Tak některé malé nemocnici nemají ani tu minimální sazbu 28 200, takže přepočteno, například operace apendixu, vyjádří se váha 0,9787, v té velké nemocnici z centrové, stojí 36 211 Kč a v té malé okresní 27 599 Kč. Podobně u zápalu plic, podobně u embolie.
Václav MORAVEC, moderátor
Jinými slovy, toto jsou chyby v systému.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Ten rozdíl je 31 % rozdíl a musím říct, že nebo nechápu, jak léčba, nebo jak operace apendektomie nebo léčba zápalu plic souvisí s tím, jestli je nemocnici takzvaně centrová, anebo jenom okresní.
Václav MORAVEC, moderátor
Krizovou situaci ve zdravotnictví se ve čtvrtek začala zabývat i Poslanecká sněmovna, na žádost KSČM, poslanec komunistů Daniel Pawlas pronášel ve sněmovně ve čtvrtek tato slova.
Daniel PAWLAS, poslanec /KSČM/
Ministerstvo zdravotnictví přitom nevěnuje dostatečnou pozornost upozorněním, jak zdravotnických odborů, tak pracovníků ve zdravotnictví, zaměstnavatelů a samotných pacientů, na tento neutěšený stav. Výhrady odborů bagatelizuje s odkazem na absolutní čísla. Do zdravotnictví jde 320 miliard s každoročním navýšením o 20 až 25 miliard. Odbory v rámci krizového štábu proti kolapsu zdravotnictví nyní začaly s protestními akcemi spojené s peticí.
Václav MORAVEC, moderátor
Krizová situace ve zdravotnictví pane profesore, Pafko, byť jste emeritním přednostou špičkového pracoviště, myslíte si, že je na místě ten požadavek odborů ještě nad rámec úhradové vyhlášky o dalších 8 miliard navýšit peníze.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Víte mě, jestli je něčeho moc nebo málo, to je vždycky relativní, k čemu to vztáhnete. Pokud chceme západo bych řekl evropský zdravotní standard pro naše občany, tak je těch peněz v systému málo. Pokud chceme standard bulharský nebo albánský, tak je jich dost. To je otázka, jaksi, celý problém, já nejsem, nejsem počtář, ale celý problém českého zdravotnictví je nad střechou ministerstva zdravotnictví. A pan ministr je už dvaadvacátým mužem a ženou, byly taky ženy od roku 1989, to znamená za 30 let tady máme 22 osob, které vedly české zdravotnictví. Opravdu je třeba uvažovat perspektivně a ne co bude dnes nebo zítra. To je to je správná myšlenka. Jenže člověk, kterej tam je rok a půl, na co může dělat za velké perspektivy.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale krizový štáb, říká, pokud nebudou přidány ty peníze, rozumějme těch 13 miliard nad rámec úhradové vyhlášce a miliarda pro zdravotní domácí péči, tak se ten systém bude dál dostávat do hlubší krize.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
To je. To já nejsem matematik, to nemohu říct, abych tady řekl, jestli je dost nebo málo tak. Loni jsme dělali, s jakým objemem peněz.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Myslíte celkově v systému. Tak v tomto v tomto roce je to někde, příjmy systému jsou někde 331 miliard korun.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Před tím bylo?
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Teď bude 350 miliard.
Václav MORAVEC, moderátor
Tak vy v té každodenní péči cítíte, že by se ta situace zhoršovala.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Pokud mohu posuzovat z vlastního pracoviště, určitě ne.
Václav MORAVEC, moderátor
Štáb po pátku trvá na tom, aby finanční prostředky byly do zdravotnictví rozděleny transparentně, úhradová vyhláška, pokud se nemýlím pane ministře, je teď v legislativní radě vlády. Když pan premiér se zdravotními pojišťovnami řekli, že nad rámec úhradové vyhlášky se rozdělí těch 6 miliard, vy říkáte už ani miliardu další navíc. Těch 6 miliard se dá do té úhradové vyhlášky.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
První věc, já jsem první ministr, který skutečně úhrady rozděluje transparentně na základě dohody. Prakticky všech segmentů, kteří přijdou k jednomu stolu, jsou o tom zápisy a jasně jednají a jsou to praktici a další o úhradách pro příští rok. Vždy to bylo tak, že na ministerstvu zdravotnictví vznikla nějaká vyhláška, nikdo neviděl ani, jak vznikla a pak se vydala, takže tady já si myslím, že skutečně my jsme nejtransparentnější za poslední roky. A pokud se bavíme o těch šesti miliardách navíc, tam budeme hledat samozřejmě s pojišťovnami klíč tak, kterým a také bude transparentní, například podporu skutečně nedostupných oblastí, tam, kde třeba není žádná jiná péče, tak tam musíme samozřejmě podpořit primární sféru, praktické lékaře, ambulantní specialisty.
Václav MORAVEC, moderátor
Do té úhradové vyhlášky to tedy nepůjde.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Do úhradové vyhlášky ne, protože ta je výsledkem skutečně těch základních dohod, které vznikly a já nemůžu ty dohody dnes vzít a hodit je do koše. Já je musím skutečně respektovat.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale když odbory a ten krizový štáb, říká, obáváme se, že pokud nebudou, těch 6 miliard v pátek oznámených, úhradové vyhlášce, tak dojde k tomu, že si ministerstvo zdravotnictví a zdravotní pojišťovny rozdělí bez pravidel a podle toho, jak byl, kdo vstřícný vůči ministrovi zdravotnictví.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
To jsou naprosto nesmyslné výroky. Je to úplně tomu nerozumím, co co tím myslí odbory. Beru to spíše jako nějaký politický výrok, skutečně tomu tak není.
Václav MORAVEC, moderátor
Do úhradové vyhlášky tedy dávat nebudete.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
do úhradové vyhlášky ne ale nad rámec vyhlášky ano, samozřejmě zcela transparentně, bezesporu. Musí to být zdůvodněno, proč někam peníze jdou a proč někam nejdou. Ale my i v této úhradové vyhlášce už to děláme, my chceme podpořit jenom ty, kteří mají, například i ambulantní specialisty, nejdelší ordinační dobu, kteří berou pacienty, tam kde skutečně je ten problém, protože to znamená, já říkám jednu věc a říkám to stále, není to o tom do systému nalít peníze a myslet si, že to vyřeší problémy. My musíme řešit individuálně skutečně v rámci jednotlivých regionů a ještě jednu poznámku, jestli můžu mít. Odbory říkají, že nám klesá podíl na HDP, že už dneska není ani 7 %. Já jsem si nechal vytáhnout nejaktuálnější data z OECD, za rok 2018 7 a půl procenta, vidíme, že ten podíl stoupá. A my v té v této vládě míříme na 8 % HDP, my máme velkou predikci a, myslím si že, že ve velmi velkou jistotu, že skutečně budeme na osmi procentech HDP za dobu této vlády. Já vím, že pan profesor řekne, že to stále není moc. Ale na druhou, ale na druhou stranu rosteme a víte, že samozřejmě i toto jsou poměrně vysoké částky, takže my předpokládáme, že skutečně budeme za tu dobu této vlády mířit někde k osmi procentům.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale ten růst podílu výdajů na zdravotnictví ve vztahu k hrubému domácímu produktu nekopíruje růst hrubého domácího produktu, takže to je to je jeden z argumentů, pane profesore.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Já jsem jenom chtěl říct, opakuji znovu myšlenku, je to problém celospolečenský, nikoliv problém vlády, teda ministerstva zdravotnictví. Pokud tady bude od necelých 8 %, tak je to málo, chceme li poskytovat zdravotní péči srovnatelnou se zeměmi, které dávají 9, 10, Spojené státy 15 %, prostě to nejde. Tak to je.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane doktore, vy jste členem Správní rady Všeobecné zdravotní pojišťovny, když se podíváme na ty požadavky, které chce krizový štáb zdravotnictví, 13 miliard na domácí péči, pardon, 13 miliard pro nemocnice, na domácí péči 600 000 000, pro sestry v sociální péči 300 000 000, těch 6 miliard slíbených v pátek premiérem a zdravotními pojišťovnami, je nutné kvůli transparentnosti to dávat do úhradové vyhlášky.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Podle mě by to bylo nejlepší, protože by ty debaty, kdo si co takzvaně vylobboval, by ustaly, kdyby se podařilo nějakým teď nevím, koeficientem, pokud možno co nejjednodušším, ty úhrady dané tou dohodou prostě indexovat o nějaké procentíčko, bylo by asi nejspravedlivější.
Václav MORAVEC, moderátor
Takže byste dodával do úhradové vyhlášky.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Kdyby to bylo trochu možné, tak ano.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane profesore.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
No tak já k úhradové vyhlášce bych se nerad vyjadřoval, to není můj job.
Václav MORAVEC, moderátor
Teď ty, teď ty účty zdravotních pojišťoven, abychom se podívali, kolik na nich je peněz, kolik vlastně účtů je, protože laická veřejnost možná netuší, kolik všech těch účtů je. Podle dat ministerstva zdravotnictví bylo na účtech zdravotních pojišťoven ke konci července přes 55 miliard korun. V základním fondu měly pojišťovny necelých 22 miliard, v rezervním fondu pak 16 miliard a 600 000 000 Kč. Kromě základního rezervního fondu zdravotní pojišťovny mají ještě fond provozní, odkud se hradí náklady na činnost pojišťoven a fond prevence, který umožňuje částečnou konkurenci zdravotních pojišťoven. Na účtu fondu prevence bylo ke konci července 1 a půl miliardy korun, zbytek jsou peníze na provozních fondech pojišťoven. Vaši kritici pane ministře, včetně koaličních sociálních demokratů kterých, kteří chtějí ještě o zdravotnictví jednat, tvrdí, že stále zdravotnictví je podfinancové, na podfinancované, s tím byste souhlasil.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Já si myslím, že platí teze, že zdravotnictví je schopno zkonzumovat jakékoliv prostředky, když šlo meziročně do zdravotnictví 10 miliard, tak se ty peníze spotřebovaly, když tam jde 30 miliard, jsem přesvědčen o tom, že se také spotřebují, takže ono je to skutečně velmi relativní a já si vážím pana profesora, souhlasím s tím, že skutečně musíme navyšovat v čase výdaje. Ale ono to také někdy může být o tom, že podívejte se na Spojené státy, ty mají suverénně největší podíl HDP na zdravotnictví na celém světě. Ano chceme s nimi porovnávat, je to samozřejmě vím trošku zploštělá debata, ale ono to jenom může být také o tom, že to zdravotnictví je jenom dražší, a ne že je za každou cenu lepší, takže ono je to vždycky té efektivitě, kolik do toho dáváte a jaké máte výstupy a já si myslím, že u nás skutečně ty výstupy jsou velmi dobré a to si myslím, že se shodneme. Ale souhlasím s tím, že musíme v čase růst.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Ano, tak to je to nepochybně, ale já bych rád, aby si diváci uvědomili, že jedno procento HDP českého není jedním procentem HDP německého nebo rakouského, abychom nechodili za moře, ale v době, kdy si ten ředitel nemocnice jde kupovat novou sanitku nebo nový rentgenový CT přístroj, tak platí stejně v Innsbrucku jako v Pardubicích a tam to jedno procento není 1 %, není to v absolutní hodnotě něco úplně jiného a pokud ty manažeři musí zajistit materiální vstupy, s kterými moc manipulovat nemůžou, protože ten rentgen mi nikdo levně neprodá, tak jedině s čím můžou manipulovat, jsou personální vstupy, protože vezmeme-li zdravotnictví jako výrobní proces, tak jsou tam materiální a personální vstupy, nic jiného tam není.
Václav MORAVEC, moderátor
Pokud vy byste měl říci svůj pohled na stabilizaci systému zdravotnictví, protože zjevně se asi shodnete se sociálními demokraty a odbory v tom, že dlouhodobě ten systém, co se týče financování je neudržitelný, kde byste hledal pro něj peníze.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
No pan ministr to řekl správně, ono budeme-li nalévat peníze do systému, jak budeme, pokud nebude dobře zorganizovaný, tak se zamyslete, já vám řeknu příklad, když se ráno vzbudíte a bolej vás záda, tak zajdete za svým praktickým lékařem, který vám něco napíše, a tak a pokud máte někde nějakého známého nebo možnost zajít za neurologem, tak dopoledne si zajdete ještě za neurologem nebo ortopedem, aby se na záda podíval, a pokud vás večer bolí ještě stále záda, tak si zajdete na pohotovost a máte třetí návštěvu, například Česká republika počtem návštěv za rok, my máme myslím 11,2 nebo 11,4 návštěv lékaře za rok pro každého obyvatelé, zatímco evropská, země OECD mají něco kolem šesti, sedmi myslím. Tak tady utíkají obrovské peníze, víte ta svobodná volba lékaře, že si lidé běhají, kam chtěj, pak se kumulujou, já jsem se díval motolská nemocnice největší nemocnice v republice, řekl jsem, prosím vás, za loňský rok řekněte mi, kolik pacientů bylo mimopražských, kolik si myslíte, 53 %, a to nejsou lidi jenom, který vyhledávají centrovou péči, to jsou lidi, který v našem oboru přichází na operaci žlučníku, křečových žil, kýl by mohli mít, lidé hlasují svýma nohama a tu centralizaci té zdravotní péče prostě si uvědomujou a jdou do toho většího centra, kde mají větší pocit bezpečí.
Václav MORAVEC, moderátor
No bezesporu, pane profesore, ale tomu napomáhají i ti obvodní lékaři a další, kteří ty složitější případy nebo kvůli své vlastní pohodlnosti posílají do krajských či centralizovaných zařízení v hlavním městě, s dovolením za pacienty, nás asi jako pacienty moc nebaví obíhat tolik lékařů, ale je li ten systém tak nastaven, kde to nikdo nekontroluje.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Vždyť o tom mluvím, o tom mluvím, že ten máme elektronizaci receptů, měli jsme udělat elektronizaci podle mého názoru elektronizaci pohybu pacienta, aby jsme hned věděli, vy už jste byl ráno u obvodního praktického lékaře. A pak tady mám nějakej zápis z neurologie tak večer, nezlobte se to tedy.
Václav MORAVEC, moderátor
Petr Zimmermann a pak pan ministr.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Já musím říct, že to je ještě horší v určitých ohledech, než říká pan profesor, protože ten člověk si nejde na pohotovost, ta už téměř neexistuje, zavolá si záchranku. Přijede třeba před půlnocí s bolestí zad na centrální příjem, ano, máte pravdu. Je pravda, i to, že jedna z mnoha bolestí zad může být například aneuryzma hrudní nebo břišní aorty, takže nelze říct, že to je vždycky neindikované, ale v mnoha případech ano. A zrovna tak je pravda, s tím počtem návštěv, když bych se všichni lékaři, včetně těch z toho krizového štábu nad tím zamysleli, řekli si a podařilo sem tam, že to se asi nepodaří, že je to hypotetické, snižme počet návštěv na 6, ve Skandinávii jsou 4 a je tam delší průměrná délka života než v Čechách, tak by na každého pacienta bylo zjednodušeně řečeno, 2× tolik času, mohli by za každého dostat 2× tolik zaplaceno, já vím, že je to zjednodušené, ale v podstatě je to tak.
Václav MORAVEC, moderátor
Když se, když se ještě dostanu k těm rezervním fondům, tak vy jako člen Správní rady Všeobecné zdravotní pojišťovny, mluvil jsem o fondu provozním, kde jsou peníze na chod samotných zdravotních pojišťoven, myslíte si že systém těch fondů a a její hospodaření je efektivní, když odbory a krizový štáb ve zdravotnictví, říká i tady by se mělo něco řešit, že komunisté v tomto týdnu právě v rámci rozpravy v Poslanecké sněmovně říkali, vždyť tato vláda a Andrej Babiš slibovali redukci počtu zdravotních pojišťoven.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Ne můj názor je, že systém všeobecného zdravotního pojištění s více pojišťovnami, tak jak ho tu máme od roku 1992, je v každém případě lepší než státní zdravotní systém jako je například ve Velké Británii, má spoustu neduhů, které jsou tu 27 let, pan ministr druhý rok se snaží to řešit samozřejmě výsledky nelze nelze čekat hned. A změnit něco na tom systému, není úkol jenom pro ministerstvo zdravotnictví, to je úkol pro předsedu vlády, potažmo pro celou vládu, protože jinak nastane to, co jsme viděli mnohokrát. Situace se vyhrotí, vznikne stávková pohotovost, nedej bože stávka, předseda vlády přijde a řekne, tak jsem toho zloducha, promiňte mi to pane ministře, odvolal a tím jsem to vyřešil, dá tam někoho jiného, situace se uklidní a jede se dál ve starých kolejích, tak jsme viděli prakticky za každé vlády od těch devadesátých let.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale jeden z dotazů diváků, psal mi 1 emigrant z Kanady, který žije v jedné z kanadských provincií a říká tam máme jednu zdravotní pojišťovnu, protože ten systém zdravotního pojištění není nastaven tak, jako ve Spojených státech, kdy si pojišťovny konkurují a podobně. Dává smysl opravdu ten nabobtnalý systém zdravotních pojišťoven, protože vláda, přesně v ve svém programovém prohlášení napsala. Vytvoříme novou koncepci fungování zdravotních pojišťoven, zvážíme snížení počtu zdravotních pojišťoven.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Zatím to neudělali, je to dobře, protože i tento quasi konkurenční systém je lepší než státní monopol. Pak totiž ta věc je absolutně zpolitizovaná, máte jenom jednu pojišťovnu, ta je pod 100 procentním vlivem toho, kdo zrovna vládne.
Václav MORAVEC, moderátor
Když to funguje v Kanadě.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
A podle toho, já kanadský systém neznám, ale vím jak to chodí v Čechách, to znamená, když budem mít jednu pojišťovnu, tak ten, kdo bude vládnout, jí bude zcela ovládat. A bude posílat peníze prostřednictvím té pojišťovny tam, kam uzná politicky za vhodné, doufám, že se dostaneme k úhradové vyhlášce. To je samozřejmě velmi svěží dílo.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane ministře, vytvoříme novou koncepci fungování zdravotních pojišťoven, to čemu budete ještě čelit, protože ten rozjednaný bod krize nebo informace ministra zdravotnictví o situaci ve zdravotnictví je rozjednán v Poslanecké sněmovně, jak komunisté na vás tlačí, abyste snížil počet zdravotních pojišťoven, vy jste to dali do programového prohlášení, jak se s tím daleko.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Já bych se ještě chtěl vyjádřit, poznámku k tomu co tady byla debata a podpořit to, co řekl pan profesor. Největší problém českého zdravotnictví je špatná organizace péče, nikoliv problém zásadní podfinancovanosti. Prostě pokud my, a to na tom pracujeme, nezapojíme do péče o pacienta více terén, více praktické lékaře, samozřejmě i ambulantní specialisty tak, abychom odlehčili těm nemocnicím. Tak prostě se nic nezmění. Na tom pracujeme, stejně jako u té elektronizace. Ano my jsme zašli s elektronickými recepty a teď pracujeme na zákoně o elektronizaci zdravotnictví, který umožní sdílet zdravotnickou dokumentaci.
Václav MORAVEC, moderátor
Pan profesor si nevypl mobil, doufám, že vás nevolají k operaci, pane profesore.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Ne, ne, to ne.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Sdílet informace o skutečně pohybu pacienta, sdílet informace o datech tak, aby skutečně, pokud pacient navštíví více poskytovatelů, tak oni věděli o tom jaké vyšetření bylo už po tomu pacientovi poskytnuto, znali nějakou základní anamnézu pacienta, na tom teď pracuje, takže ten bych chtěl říct skutečně my to vnímáme jako problém. Já to vnímám jako největší problém českého zdravotnictví a snažíme se ho řešit.
Václav MORAVEC, moderátor
Jak jste daleko s tou koncepcí fungování zdravotnictví.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
My připravujeme teď věcný záměr zákona, který to bude řešit. Otázka snížení zdravotních pojišťoven, samozřejmě také, teď zvažujeme, aktuálně pracujeme na analýze vlastně přínosů a rizik nebo nějakých negativ tohoto kroku, který předložíme panu panu premiérovi, skutečně velmi velmi brzy. Já za mě osobně si myslím, že skutečně není cestou mít jednu zdravotní pojišťovnu, když se podíváme na ty systémy, které fungují skutečně velmi dobře i v rámci nějakého srovnání, jako je Holandsko, jako je Švýcarsko, tak tam také mají víc zdravotních pojišťoven, Německo, takže ono to není až, tak o počtu zdravotních pojišťoven, nehledě na to, že ten provozní fond, on je zastropován, on může být maximálně 3 % vlastně výběru pojistného, to znamená skutečně a my zvažujeme, že bychom možná ještě to procento snížili ale.
Václav MORAVEC, moderátor
Takže v rámci té nové koncepce fungování zdravotních pojišťoven, snížíte ten strop, kolik pojišťovny vydávají na svůj vlastní provoz.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Ano zvažujeme to, že bychom z těch tří procent ještě o něco málo málo snížili, vlastně.
Václav MORAVEC, moderátor
Něco málo je, že by ještě třeba o třetinu mohly ty pojišťovny, to znamená o 1 procentní bod.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
O třetinu zase nevím, ono zase třeba si uvědomit, že ten provozní fond slouží skutečně pro ty samotné pojištěnce, protože pokud ty pojišťovny nebudou fungovat, nebude fungovat jejich jejich pobočky, revizní lékaři, a tak dále, tak ten systém asi také nemůže nemůže fungovat dobře, takže ono to není o tom. On ten systém vždy něco bude stát na provozu, stojí tak ve všech ve všech státech.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale uvažujeme o tom, že ještě snížíte náklady provozování zdravotních pojišťoven.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
A něco málo.
Václav MORAVEC, moderátor
A ukazuje se vám z té analýzy, když říkáte 1 zdravotní pojišťovna, to co navrhují komunisté, že v žádném případě, v té koncepci fungování nebude, ale redukce toho dosavadního počtu, vychází vám zatím z té analýzy, že by to bylo na místě.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Já bych to nechtěl teďka říkat, že by to bylo zásadní prohlášení, bez nějaké diskuse interní, takže my teďko zpracováváme, dáme na stůl poctivou analýzu přínosů a negativ a pak se o tom budeme bavit.
Václav MORAVEC, moderátor
Jinými slovy ta úvaha je ve hře, protože zjevně, kdybyste nesnižoval počet zdravotních pojišťoven, tak byste to řekl.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Je to je to úvaha, ale já myslím, že to musíme skutečně nedělat úplně od stolu, ale musíme mít svou analýzu. O tom co nám to skutečně přinese a naopak co třeba může mít za negativní vlastně efekt, protože třeba se podíváme na to, že já nechci vůbec se navážet do do VZP, ale VZP má nejvyšší náklady na provoz na jednoho pojištěnce, to znamená, jinými slovy, kdybychom třeba sloučili nějakou pojišťovnu s VZP, tak by samozřejmě náklady na provoz zvýšily, protože VZP má nejvyšší náklady na provoz a asi by je asi by je nesnížila, kdyby měla ještě další pojišťovnu, takže ono skutečně je potřeba se na to pak podívat v tom v tom detailu. A říci skutečně ty přínosy vlastně případného sloučení a my tu analýzu teď zpracováváme.
Václav MORAVEC, moderátor
Chcete reagovat, Petře Zimmermanne.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
No v tomto ohledu, co tady říká ministr, tak to jsou celkem reálné postřehy, já bych s tím nepolemizoval, dokonce do vlastních řad jakoby té VZP, skutečně je to k určitému zamyšlení, protože ty velké firmy, a to platí pro ty velké nemocnice, by měly mít to čemu se říká úspory z rozsahu. To znamená vzato čistě ekonomickou teorií, tak by tam to slepé střevo mělo být levnější a já vím, že je to trošku jaksi dotažené do důsledku ta úvaha, ale úspory zasahuje terminus technicus, který určitě existuje a je i zdůvodněný.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane profesore, proč kroutíte hlavou, že byste neměli mít levnější.
Václav MORAVEC, moderátor
Proč by měl by měl být dražší operace slepého střeva ve fakultní nemocnici než v malé nemocnici, no, protože ta velká nemocnice je neustále připravená řešit složité věci. Musí být, jak technicky tak personálně připravena. A že zavolaj z té malé nemocnice, že to nebylo slepé střevo, ale je to vážná nějaká jiná věc, kterou nejsou schopni ošetřit, tak tam musíme být, jak jsem říkal, to je totéž jako u požárníků, každá obec má své dobrovolné požárníky a pak je tady, protože.
Václav MORAVEC, moderátor
Menší nemocnice vy považujete ve vší úctě k nim za dobrovolné hasiče, zatímco vy jste profesionální pracoviště.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Tak nerad bych to takhle, já chci.
Václav MORAVEC, moderátor
Tak to vyznívá.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Nějaké ano nějaké přirovnání, ano ta velká nemocnice, a tak je to na celém světě. Je personálně, já nevím tam v noci jsou tři lékaři na chirurgii, zatímco malé nemocnici je 1. A musíme zaplatit 3, tam platíme jenom jednoho, právě proto, že jsou připraveni, prosím, no.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Ne. Určitě je to tak, že univerzitní nemocnice řeší ty komplikované a nejkomplikovanější případy a diagnózy, potud souhlasím, ovšem ta úhrada za ten komplikovaný a nejsložitější případ tam má být daná v úhradové vyhlášce vahou té DRG skupiny, to znamená nechť ta váha té DGR skupiny je takhle veliká a ta nemocnice dostane zaplaceno.
Václav MORAVEC, moderátor
Pro nás jenom laiky DRG, zkratka, která tady padá mezi vámi profesionály je platba za diagnózu.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
za skupinu.
Václav MORAVEC, moderátor
Kdežto za skupinu diagnóz, když to hodně zjednoduším. Jedním z projevů krizové situace ve zdravotnictví jsou podle krizového štábu delší čekací lhůty na vyšetření, se kterými se setkáváme my pacienti. Zdravotnické odbory si proto udělali průzkum v jednotlivých nemocnicích. Co zjistili, říká v rozhovoru pro dnešní otázky předsedkyně odborového svazu zdravotnictví a sociální péče Dagmar Žitníková.
Dagmar ŽITNÍKOVÁ, předsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a soc. péče
Průměrná doba čekání na magnetickou rezonanci 3 měsíce, průměrná doba čekání podle nemocnic a typu nemocnici od dvou měsíců do tří měsíců. Čekání, například na očního lékaře půl roku, čekání na revmatologa půl roku, čekání na endokrinologa půl roku, čekání na internistu na před operační vyšetření až 3 měsíce, a to přece není jako relevantní pro ty pacienty.
Václav MORAVEC, moderátor
Začnu u zdravotnického experta občanských demokratů Petra Zimmermanna, máte i podobnou zkušenost, že je možné mluvit o zhoršující se situace zdravotnictví v souvislosti s delšími čekacími lhůtami na vyšetření.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Myslím, že v Plzni, ale asi možná ani v Praze tolik vidět není, ale na venkově na periferii to vidět čím dál tím víc. No to souvisí se vším i se vzděláváním prostě, když lékaři se musí dneska vzdělávat ve velkých nemocnicích, těžko se pak vracejí zpátky na venkov a takhle bychom mohli pokračovat. Druhá věc je to, že ty pojišťovny, taky z pochopitelných důvodů, ale mělo by se změnit, neplatí nic nad výkon referenčního období, to znamená je-li větší poptávka po magnetické rezonanci v nějaké oblasti a ty zdravotnická zařízení mají nějaký strop své výkonnosti, tak prostě nemohou to dělat, protože by to dělali zcela zadarmo, nemohou udělat víc výkonů než v referenčním obdob,í v tom je myslím trošku zakopaný pes, českého zdravotnictví, kdybychom si promítli, já to tady mám nakreslené, tu křivku za poslední léta, tak tím jak byly konstruované ty vyhlášky.
Václav MORAVEC, moderátor
Úhradové vyhlášky.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Úhradové vyhlášky, tak tam vždycky bylo pro příklad, za 96 % péče dostanete 103 nebo 102 nebo 105 % peněz, to znamená ten, kdo to využil jaksi ke svému ekonomickému prospěchu, tak jak teoreticky, ono se to neděje úplně. Množství péče klesá a úhrady zato stoupají jo, a je to takové rozevírající se nůžky, které se mohou podílet na tom, o čem mluví paní předsedkyně odborů a chtěl by to se nad tím zamyslet a najít nějaký lepší způsob, jak ty lékaře nejenom nemocnice, protože furt mluvíme o nemocnicích, kdy ambulantní lékaře, protože magnetické rezonance jsou dneska i na poliklinikách některých, jak je zaplatit.
Václav MORAVEC, moderátor
U vás prodlužují se čekací lhůty, nebo to je zkušenost z těch menších nemocnic, jak je popisuje krizový štáb.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Nevnímám vůbec žádnou změnu, nějakou zásadní změnu v délce čekání pacientů na operaci. Chtěl bych říct, že Česká republika v rámci OECD, což je asi 35 zemí, evropské země, Amerika je tam Austrálie a nějaké asijské země jsme na třetím místě, pokud jde o faktor, o ukazatel Cost-Effectiveness, to znamená česky, za kolik peněz, kolik je muziky. Jsme třetí v celé západní Evropě, na ty peníze, které do našeho systému tečou. Prostě jsme dobří, jsme velmi dobří, západní Evropa je za námi.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane ministře, ty delší čekací lhůty, zvláště v těch menších menších nemocnicích, jako jeden z aspektů přicházející krize ve zdravotnictví.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Já nemám tu informaci, ten problém, že mi dneska zatím nemáme žádná úplně komplexní data o čekacích dobách. My teď budeme v příštím týdnu ve středu, konkrétně prezentovat výsledky kontrol zdravotních pojišťoven, jsme na to zaměřili a chceme to řešit, protože skutečně dnes ta data komplexně nemáme, já myslím, že i t, co říká paní Žitníková, je spíš takové, že někam zavolali, někde nemá to žádný systém.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale je to je to jejich šetření v terénu.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Zase já mám šetření, že někdo říkal, že na magickou rezonanci v Praze dostal dostal za 14 dní, takže ono je to skutečně velmi, takto se bavit o tom.
Václav MORAVEC, moderátor
Data z těch zdravotních pojišťoven ukazují, že se prodlužují.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Nemáme tuhletu informaci, že by skutečně plošně ty ty čekací doby prodlužovaly, a pokud ano, tak to samozřejmě řešíme v rámci přidělení nového přístroje. Teď nedávno jsme řešili fakultní nemocnici v Olomouci, kde mají 2 magnety, skutečně říkali, že to je nad rámec, tak teď budou mít třetí, a to si myslím, že takto musíme postupovat skutečně individuálně tam, kde je problém, ale říct, že všude se prodlužují čekací doby, to skutečně ty informace nemáme, myslím si, že nejsou úplně pravdivé.
Václav MORAVEC, moderátor
Jinými slovy, existují regiony, kde se to prodlužuje a kde to s pojišťovnami řešíte.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Ano, ale ten problém je, že nikdo zatím systémově ty čekací době nesleduje, což je chyba, protože my bychom tyto informace samozřejmě mít měli.
Václav MORAVEC, moderátor
A kdo by to měl sledovat.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Určitě zdravotní pojišťovny a určitě chceme, aby právě poskytovatelé toto zdravotním pojišťovnám reportovali, protože, a to souhlasím s tím, ono to není jenom o tom, že někde máte nějakého poskytovatele, tečku na mapě, ať je to nemocnice nebo praktik nebo stomatolog, ale o tom, jestli má kapacitu na to, aby přijímal nové pojištěnce, jestli skutečně je schopen tu službu nabídnout, a to zatím, bohužel se úplně systémově neřešilo a my dokonce a to oznámíme ve středu, chceme, aby bychom měli nějaký systém, aby lidé toto mohli i vlastně někde sdělovat, tuto informaci, protože to zatím zatím také nemáme, je to zdravotní pojišťovna, která to má řešit, pro toho klienta a klient, pokud je nemá vlastně tuto službu, tak by měl volat na zdravotní pojišťovnu a ona je povinna mu tu službu zajistit, třeba u jiného poskytovatele.
Václav MORAVEC, moderátor
A vy chcete, aby my klienti jsme si ještě mohli, když nás nevyslyší zdravotní pojišťovna, někde někde stěžovat.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Ano. Protože my zase kontrolujeme zdravotní pojišťovny, takže my musíme skutečně vytvořit.
Václav MORAVEC, moderátor
Kam si budu moct stěžovat.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Na ministerstvo zdravotnictví, potažmo my samozřejmě, pak to budeme řešit s tou zdravotní pojišťovnou.
Václav MORAVEC, moderátor
Petr Zimmermann chtěl reagovat, pak pan profesor.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Ten problém někdy bývá dán, zase těmi úhradami, například u ambulantních specialistů, kde nejspíš paní předsedkyně čerpala některé informace, někdo chtěl já nevím na kardiologii a řekli mu za půl roku přijďte, to už může být pozdě, že. Tak je to daný tím, že ti ambulantní specialisté jsou zase, jejich plat by se odvíjí od historických referencí, kolik dělali před dvěma lety. Jim, teď se nechci nikoho dotknout, stačí, aby udržovali v rovnováze počet takzvaných uncitních rodných čísel, to znamená unikátních pacientů ošetřených a počet bodů. A nemají dohromady žádnou motivaci přijímat moc nových pacientů.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
A to my měníme, protože v příštím roce v úhradové vyhlášce je, že ambulantní specialisté budou bonifikováni za přijímání nových pojištěnců, tak já si myslím, že by skutečně mělo řešit právě ty čekací doby a bude tam bonifikování i za to, a to je také novinka, pokud vezmou toho pacienta, v ten samý den, pokud on jde od praktického lékaře, je to akutní případ a ambulantní specialista ho vezme ten samý den, tak za to také dostane bonifikaci, to znamená my takto cíleně vlastně chceme podporu poskytovat dostupnou péči, a to si myslím, že ta cesta.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane profesore, vy jste chtěl ještě reagovat.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Já jsem chtěl říct, jsem jenom chirurg, ale čekací doby na chirurgické operace tady je tabulka OECD, jsme absolutně na špici. Jsme asi čtvrtý nebo pátý mezi 35 zeměmi. Tak lidé by měli cestovat, aby viděli, jak dlouho se čeká třeba v Anglii, nemůžu mluvit o magnetické rezonanci, můžu mluvit o chirurgii, jsme špička.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Souhlasím.
Václav MORAVEC, moderátor
Polovina z nemocnic přímo řízených ministerstvem zdravotnictví za sebou táhne kumulovanou ztrátu z minulosti, některé z nich se navíc ještě potýkají s vysokými částkami závazků po splatnosti, podívejme se na data.
Zdroj: Ministerstvo zdravotnictví, stav ke konci roku 2018
Nejvyšší kumulovanou ztrátu vykazuje Fakultní nemocnice Motol, skoro jednu a půl miliardy korun. Přes miliardu korun činí kumulovaná ztráta pražské Všeobecné fakultní nemocnice, dluhy z minulosti ve výši asi 950 000 000 Kč tíží Fakultní nemocnici svaté Anny v Brně, necelou půlmiliardu korun kumulovaných ztrát eviduje nemocnice Na Bulovce. Více než 400 000 000 Fakultní nemocnice Brno, 244 000 000 dluží Vinohradská nemocnice. A 136 000 000 Thomayerova nemocnice v Praze Krči. Závazky po lhůtě splatnosti činily koncem loňského roku ve Fakultní nemocnici svaté Anny v Brně 965 000 000 Kč, 800 000 000 dluží na fakturách po splatnosti Všeobecná fakultní nemocnice. Nemocnice Na Bulovce má nezaplacené pohledávky za více než 750 000 000 Kč. Fakultní nemocnice Brno za 715. A Vinohradská nemocnice za 436 000 000. Krčská Thomayerova nemocnice dluží na fakturách po splatnosti 168 000 000. A Fakultní nemocnice Motol 1 a půl milionu korun.
Václav MORAVEC, moderátor
Závazky po splatnosti rostou, například nový ředitel Fakultní nemocnice u svaté Anny v Brně v rozhovoru pro ČTK uvedl, že nemocnice má nyní závazky po splatnosti jednu miliardu a 200 000 000. Pane ministře, půjde těch 6 miliard nad rámec úhradové vyhlášky i na to, že ty kumulované ztráty a hromadění závazků po splatnosti budou, lidově řečeno, vymazány.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Takto to úplně fungovat nemůže, protože ty peníze, o kterých se bavíme, jsou peníze na péči, to znamená oni vždycky musí být skutečně v zemi zohledněna jasná péče o pacienta, případně pokud někde skutečně péče je nedostatečně oceněna, tak tam samozřejmě můžeme to podpořit, třeba v rámci Bulovky, je to infekce, a tak dále. Protože to skutečně potřebujeme, ale toto je skutečně, bohužel dědictví minulosti. Ono Motol byl vlastně na tom na tom prvním místě, dnes se podíváme, že je to nemocnice, která nemá nějaký zásadní problém s hospodařením. Jsou to věci, které se tam táhnou řadu řadu řadu let, často je to spíše, řekněme, jaký účetní výsledek, ale já to nechci nikterak některé zlehčovat, určitě a my na tom pracujeme a v zásadě všechny ty nemocnice, o kterých jste hovořili, tak mají dnes nové ředitele, kteří mají za úkol ekonomicky stabilizovat nemocnice, případně skutečně nastavit nějaké splácení těch závazků do budoucna tak, abychom očistili, protože je to problém, který jsme, bohužel zdědili a musíme ho řešit.
Václav MORAVEC, moderátor
A jakým způsobem to tedy budete řešit, když ty peníze, které jdou do zdravotnictví navíc, tak vlastně vám neumožňuje ty kumulované ztráty, obrovské dluhy tady jsou za léky, v rámci těch aktuálních lhůt po splatnosti.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Ale říkám, ty peníze samozřejmě těm nemocnicím půjdou, ale nemůžeme to fungovat tak, že my ty peníze vezmeme a dáme jim je na umazání ztrát, oni skutečně musí tu ekonomickou situaci stabilizovat. A udělat nějaký plán vlastně tak jako, aby odmazali vlastně ty ty závazky, které se tam nahromadily, nemůže to fungovat tak, že my ty peníze vezmeme, dáme jedné nemocnici, protože by samozřejmě pak byla, řekněme, diskriminace některých těch ostatních.
Václav MORAVEC, moderátor
Jinými, jinými slovy kupříkladu, když ředitelé nemocnic a teď mluvím o pražské nemocnici Na Bulovce, mluví o tom, že zadlužené nemocnice se budou s pojišťovnami soudit, protože je to řetězení těch těch ztrát té kumulované ztráty, vy byste uvítal i to, kdyby prostě začalo docházet k soudům, že ty nemocnice, které se dostávají do problému, že se budou se zdravotními pojišťovnami soudit, právě kvůli platbám za za počet vykonaných úkonů a podobně.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Tohle bych ještě neuvítal, já samozřejmě vím o té situaci, například Na Bulovce a my to řešíme aktivně, jako moderátor debaty mezi zdravotními pojišťovnami a nemocnicí. Myslím, že ten soud je skutečně až poslední varianta.
Václav MORAVEC, moderátor
Myslíte, že k němu nedojde.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
A já věřím tomu, že ne, a že skutečně najdeme nějaké řešení tak, aby nemocnice dostala zaplaceno za svou péči. A nebyl nutný zkrátka tento soud, to soudní řešení.
Václav MORAVEC, moderátor
V tom systému zjevně musí být nějaká chyba, protože při největším ekonomickém růstu tady máme kumulovanou ztrátu nemocnic, do toho ty menší nemocnice, příběh Lužické nemocnice v Rumburku, loni ztráta 52 000 000. A nemocnice v insolvenci, podobné problémy Litoměřice, Sušice, Orlová Frýdlant.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Litoměřice nemají žádné problémy. Já jsem byl osobně v Litoměřicích, to je finančně zdravá nemocnice, bohužel prostě město se rozhodlo ji prodat, ale nechci nechci řešit. A ale ono se také musíme podívat na to, jestli skutečně ty nemocnice byly dobře řízeny, prostě ta ta debata o tom, že za všechno můžou jenom úhrady, je často velmi lichá. Už dnes třeba u svaté Anny nový ředitel identifikuje toho, že tam je poměrně masivních aparát administrativní, a tak dále, takže ono je to také někdy nutné jít do těch detailů, jaké jsou náklady těch nemocnic a samy ty nemocnice také musí ty náklady snižovat, třeba vyloženě nákupy nebo nějakou efektivitou toho samotného provozu, takže ono často je to skutečně o tom vedení těch nemocnic, a proto také jsem většinu ředitelů těch problematických nemocnic vyměnil.
Václav MORAVEC, moderátor
Je spíš, když se bavíme o těch menších, chyba v systému, která dolehne i na ty velké nemocnice, anebo selhání managementu, pane doktore.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Tak systém není dobrý, systém je do značné míry nefunkční. Kdybysme mluvili o systému, mohl bych říct, že ho charakterizuje neprůhlednost, nespravedlnost, nespokojenost, neschopnost řešit, ale už 25 let, nikoliv poslední roky, abych byl spravedlivý k panu ministrovi. A teď nemocnice, jsou v podstatě firmy svého druhu, kde se děje určitá specifická činnost, některé jsou řízeni dobře a nemají žádné kumulované ztráty ani závazky po lhůtě splatnosti, některé jsou řízeny průměrně nebo špatně. Některé vyloženě špatně, v některých se děje organizovaná činnost, která tu ztrátu zvyšuje, byli jsme svědky v jedné pražské nemocnici, že toho, která kdysi před 20 lety při obratu 1 miliarda korun měla 100 000 000 kladný hospodářský výsledek, po 20 letech při obratu 3 miliardy korun, měla nulu nebo 30 milionů hospodářský výsledek, takže každý si z toho může dovodit, proč to tak je. Mé vysvětlení části toho problémů je to, že nemocnice se pohybují ve svobodném tedy tržní prostředí, kam všichni dodavatelé léků, přístrojů, ale i rohlíků, elektřiny, plynu, prádla dodávají na běžném tržním principu s nějakou ziskovou marží a ten ředitel nemocnice státní v tomto případě nebo krajském, obecním nemá motivaci, která by proti této motivaci stála, znamená mít také profit, například vytvořit kladný hospodářský výsledek a tu ztrátu umazat, což by Motol podle mého názoru dnes mohl. Ale je to příspěvková organizace, když vyrobí velké plus, odvede ho do státního rozpočtu, to znamená je to problém taky té motivace a i té právní formy příspěvkové organizace, což je relikt, který nemá jinde obdoby.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Takhle to nefunguje, když udělají zisk, tak je ten zisk jejich.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Ale vy jim to musíte odsouhlasit.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Ano, ale samozřejmě my jim ten zisk nebereme, protože víme, že často nemocnice ho investují, ale já bych ještě chtěl říct jednu věc a souhlasím s tím, co říká pan pan doktor. Ten systém je pokřivený, je 20 let pokřivený z hlediska úhrad akutní lůžkové péče, proto tady také pracujeme s Prof. Duškem na DRG restart, a proto taky budeme možná potřebovat ty rezervy, protože určitě to něco bude stát ten nový systém. My od příštího roku vlastně chceme a už s tím počítá úhradová vyhláška, aby všechny nemocnice v České republice už vykazovaly podle toho nového systému, ten starý systém vypneme na konci roku 2020 a do roku 2021 už bude fungovat jenom nový, s tím, že kumulovat.
Václav MORAVEC, moderátor
Podle plateb za tu diagnózu.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Přesně tak, podle nové nového nacenění, ale samozřejmě z hlediska úhrad z hlediska úhrad, ten systém bude nabíhat, protože nemůžeme úplně z roku na rok změnit. A předpokládám, že v následujících pěti letech skutečně i v rámci úhrad, plateb za diagnózu, ten systém budeme narovnávat. Ale důležité bylo vůbec, a to je zase dobrá práce pana profesora Duška a jeho týmu a i ministerstva zdravotnictví, že se spočítalo vlastně, jaké jsou ty reálné náklady na na péči, a že skutečně podle té nové klasifikace budeme schopni vykazovat, a to se už děje, to už není teorie, už není akademická debata, to se bude dít od příštího roku.
Václav MORAVEC, moderátor
Stručná reakce.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
DRG restart ovšem zatím nenastartoval, byl slíben předchůdcem pana ministra panem ministrem Němečkem s velkou slávou, když přišel pan ministr Němeček na ministerstvo, tak a za 4 roky, a to bylo 1. 1. 2018, bude nové DRG. S velkou slávou. Já jsem se smál a říkal jsem, to on už tam nebude, to se mu to říká a dopadlo přesně tak. DRG nenastartoval, jestli nastartuje, jak slibuje pan ministr, já budu jenom rád, nebudu se s ním sázet, protože nevím, jestli bych vyhrál, kdybych si vsadil na to, že nenastartuje 1. ledna 21 v té plné podobě, možná bych vyhrál, radši by vyhrál, ale kdybych prohrál náhodou, tak bych se nezlobil.
Václav MORAVEC, moderátor
Pan ministr říká, že to nastartuje 1. ledna 2020.
Petr ZIMMERMANN, stranický expert, podnikatel ve zdravotnictví, člen Správní rady VZP
Tak uvidíme, tak se tu sejděme.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
V příštím roce, zkušebně 2 systémy, ten starý a ten nový paralelně.
Václav MORAVEC, moderátor
Ano.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
A na konci roku 2020 vypnutí starého systému a v 21 už jenom nový.
Václav MORAVEC, moderátor
Ještě hlas lidu. Pohled do výzkumu veřejného mínění, byť část nemocnic se potýká s nedostatkem peněz, tak pacienty zajímá, zda nemocnice plní svoji funkci, jak jsou na tom tedy lidé s nemocniční péči a jak ji hodnotí. Tady jsou nejnovější data z Trendů Česka 2019, sociologická data, která vám prezentujeme.
Pavel RANOCHA, analytik, Kantar CZ
Čeští lékaři a zdravotnický personál personál nemocnic je pacienty hodnocen mimořádně pozitivně. Zhruba 90 % lidí je s touto službou spokojeno, jen o něco méně je spokojeno také s čekacími lhůtami na hospitalizaci a relativně nejhůře si v tomto srovnání vedla nemocniční strava. Tam je spokojenost na úrovni 60 %. Ještě o něco pozitivnější hodnocení ve všech těchhle těch aspektech, nám dali nám dala nejstarší věková skupina nad 60 let.
Václav MORAVEC, moderátor
A jak lidé vnímají náklady na zdravotní péči. Podíváme se opět na sociologická data Trendů Česka 2019. 43 % dotázaných se domnívá, že teď vydává na zdravotní péči takřka stejně jako před pěti lety. Podrobnosti opět dodává Pavel Ranocha.
Pavel RANOCHA, analytik, Kantar CZ
Zhruba každý třetí Čech by řekl, že za posledních 5 let se mu výrazně navýšil výdaje na zdravotnické služby, včetně výdajů za léky. Výrazně častěji jsme tuhletu odpověď slýchávali od lidí s nejnižším vzděláním bez maturity, může to být způsobené tím, že u nich i relativně menší navýšení, může být vnímáno intenzivněji, protože představuje třeba zásadnější zásah do jejich už tak napjatého rozpočtu.
Václav MORAVEC, moderátor
Připomínám, že sociologické šetření Trendy Česka 2019 jeho poslední vlna se uskutečnila mezi desátým a 30. srpnem metodou CATI. Dotazování se zúčastnilo v rámci kvótního výběru 1200 respondentů. Ta část, která se týká nemocnic a tady se hned obrátím na pana Prof. Pafka, tak ti kteří v posledních letech byli v nemocnic,i tak z těch 1200 respondentů do toho sociologického šetření vstoupilo přibližně 600 respondentů. Pacienti oceňují péči sestřiček a péči lékařů, přitom lékaři jasně říkají, zvláště v těch velkých nemocnicích ,viz Fakultní nemocnice Královské Vinohrady, kde měsíčně lékaři odslouží 100 hodin na přesčasech. Je tato situace pane profesore, podle vás nadále udržitelná.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Tak je to situace, která nevznikla včera. Ta je tady léta, nerad mluvím o naší generaci, ale těch přesčasů bylo daleko víc než dneska, ale je pravda, že dneska.
Václav MORAVEC, moderátor
Vy jste byli ještě ve větší otrocké práci, když.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Samozřejmě, my jsme nastupovali v sobotu ráno a končili jsme v pondělí odpoledne. To se dělo v jednom kuse. Zcela to byl standard, ten víkend, no a měli jsme všední služby. Dobře ale máme tady zákoník práce, který dovoluje 416 hodin, v tom je to jiné a teď já jsem udělal průzkum v českých chirurgických lůžkových zařízeních a zeptal jsem se panů primářů kolik, že slouží jejich lékaři hodin, zprůměrovali jsem to, protože nemá cenu mluvit o extrémech a je to takto. Průměrně slouží český chirurg v nemocnici 812 hodin ročně, a protože 416 povoleno, tak je to prakticky 2× tolik. Já jsem se zamyslel nad následující věcí. Loňský rok podle naší naší paní z osobního oddělení měl 250 pracovních dnů. Každý z nás má nárok na 4 neděle, řekněme, dovolené, to je 5× 4 je 20, takže 250 bez 20, 230 dnů, každý z nás by měl 8 hodin denně pracovat 230 dnů. 230 × 8 dní je 1840 dní, 1840 hodin. Ale loňský rok měl 365 dnů, krát 24, a to je 8760 hodin, rozdíl je 6220 hodin, těch 62920 hodin musíte rozdělit mezi lidi, tak, že každému dáte maximálně zákonem povolených 416 hodin, vyjde vám, že oddělení by potřebovalo 15,4 doktora, aby splnilo zákoník práce, dál dopovím. Jenže samozřejmě ti lidé chodí, by měli chodit po službě domů, a aby se vyhnuli tomu, že pracuju v rozporu se zákoníkem práce. A oni domů chodit nemůžou a 80 % 80 % primářů na otázku, jste schopni zajistit denní provoz, když lidé, kteří pracovali v noci odejdou, řeklo, že toho schopni nejsou. To znamená, že ty lidé tam zůstávají a pracují v rozporu se zákonem zákoníkem práce. To je velmi vážná věc, že jsou pak někteří lidé neurvalí, unavení, já nevím v takovéto dlouhé službě. Možná mají někdy právo, ale o to nejde, tady jde o to, že tady porušen zákoník práce.
Václav MORAVEC, moderátor
Vy jste to řešil, protože odbory odbory se obrátily na ministryni práce a sociálních věcí Janu Maláčovou, aby inspektorát, který je podnikali už jako tu věc začal řešit, protože přece porušovat zákon.
Pavel PAFKO
Buď budu-li osobní, tak jsem, jak jednal s panem ředitelem úřadu pro inspekci práce, tak jsem byl u paní ministryně, byla tak laskavá že mně přijala a slíbila, že něco s tím udělá. Je to už několik měsíců, to nemá řešení, to nemá řešení, protože v českých nemocnicích schází asi 1000 lékařů podle Lékařské komory. A já jsem se setkal s cizojazyčnými lékaři, vždycky v nemocnicích ne nepamatuju si, že bych potkal v ambulantní sféře cizojazyčně mluvícího lékaře, bude to velmi vzácné. Jo, oni jdou do těch nemocnic právě, protože tam je ten nedostatek, a proto slyšíme tu ukrajinštinu, slovenštinu samozřejmě, a tak dále.
Václav MORAVEC, moderátor
Proto je dobře podle vás, aby inspektorát zasáhl, aby odboráři.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
No ne, ať zasáhne, co co udělá, bude sankcionovat ta zařízení, kde najde pochybení, najde jejich teda v naprosté většině českých nemocnic, a co udělá, dá jim pokuty a co oni udělají. To nemá řešení, trestat někoho, že zůstanu a pracuju dál, aby běžel denní.
Václav MORAVEC, moderátor
Možná by se konečně začal ten problém řešit.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Ale to všichni vědí, všichni vědí, že
Václav MORAVEC, moderátor
Všichni to vědí, všichni to vědí, ale neřeší se to.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Protože to nemá řešení, jak to chcete řešit, kde vzít ty lidi, do nemocnic nepůjdou, ale my máme lékařů, pan ministr má pravdu, mnozí ho napadají, já jsem se díval na tabulky OECD, průměr je asi 3,2 lékaře na 1000 obyvatel. Česká republika má 3,7, jenom jsou špatně alokovaní, ne do nemocnic nepůjdou, protože dneska 59 sociologický průzkum, 59 vysokoškoláků dává přednost vyváženému, časově vyváženému životu a cení si volného času, dneska stejně jako peněz. A být v nemocnici s touto přesčasovou náloží, mladí lidé vám váhají, oni tam jsou, dokud si neudělají tu atestaci a pak jdou ambulantního sektoru. Samozřejmě nemůžeme srovnávat státní sektor s ambulantně, se soukromím, ale když si vydělá stejně starý a kvalifikovaný lékař v nemocnici s nočními službami totéž v průměru, co si vydělá ambulantní.
Václav MORAVEC, moderátor
Tak radši půjde do ambulantní.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Tak pokud není nadšenec, jako jsem třeba byl já celý život, mě to bavilo, no tak půjde do ambulance, protože chce mít každý večer s rodinou volno, každý víkend volnej a navíc já nepodceňuju práci ambulantních lékařů, má li problém, tak ho pošle do té nemocnice.
Václav MORAVEC, moderátor
Pane ministře, jste připraven na tu variantu, že pokud by a ty přesčasy jsou nejvíce slouženy právě v těch velkých fakultních nemocnicích viz. Lékaři z královských Vinohrad, se kterými jsem mluvil, tak měsíčně 100 hodin přesčasů. Vysoce překračuje zákoník práce, že by inspektorát práce začal dávat pokuty a sankcionovat kupříkladu Fakultní nemocnice vámi řízené a spravované.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Tak je to jediná instituce, která na to mám oprávnění, takže pokud samozřejmě nějaké pochybení je, tak ho musí konstatovat, ale skutečně souhlasím s tím, že to řešení není úplně jednoduché. Ani od včera, je tady desítky léta.
Václav MORAVEC, moderátor
Ale nekonečně by se začalo řešit.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Ano ale otázka skutečně je, jak. My jsme například se dohodli s gynekology, že a podepsali jsme na to smlouvu i zdravotní pojišťovny s tím souhlasí, že jakýkoliv nový gynekolog si bude chtít otevřít ambulantní praxi po atestaci, tak se zaváže, že bude zároveň sloužit 2 služby měsíčně v nemocnicích. Vím, že pan profesor na to řekne, že to je možná otázka nevolnictví, ale je to otázka skutečně zapojení toho ambulantního segmentu a možná i zvýšení praxe těch těch mladých lékařů, takže já říkám to, že.
Václav MORAVEC, moderátor
Takto budete postupovat i u jiných specializací.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
A tak uvidíme, je to je to vlastně první takový to vůbec krok, který jsme udělali u gynekologů a pokud se osvědčí, tak samozřejmě můžeme postupovat taky i jiných, ale já říkám jednu věc, znovu to opakuj, je to otázka také organizace péče, prostě v těch nemocnicích jsou často lidé, kteří tam nemají být i v rámci třeba ambulancí, zhruba třetina a my je musíme dostat do toho terénu, my musíme zapojit právě více praktické lékaře, ty ambulantní specialisty a nikoliv aby ti lidé zkrátka byli nuceni jít do těch nemocnic, které jsou přetížené, takže to není často vůbec o penězích.
Václav MORAVEC, moderátor
Adam Vojtěch ministr zdravotnictví, zdravotnický expert ODS Petr Zimmermann a emeritní přednosta III. chirurgické kliniky 1. Lékařské fakulty Univerzity Karlovy Fakultní nemocnice také Motol Prof. Pavel Pafko, děkuji vám pánové, že jste byli hosty Otázek, děkuji.
Pavel PAFKO, emeritní přednosta III. chirurgická klinika 1. LF UK a FN Motol
Děkujem.
Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /nestr. za ANO/
Díka za pozvání.
Václav MORAVEC, moderátor
Děkuji za řekněte si na zpravodajskou čtyřiadvacítku. Otázky záhy pokračují po stručných zprávách na ČT24.