Kvalitnější a úspěšnější léčba chronicky nemocných pacientů

ČRo Plus
-
Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Kvalitnější a úspěšnější léčba chronicky nemocných pacientů. Právě to si slibují od změny v přerozdělování peněz mezi zdravotními pojišťovnami nejen jejich zástupci, ale i ministerstvo zdravotnictví. Od ledna totiž pojišťovny, které mají větší podíl nákladných a chronicky nemocných lidí, dostanou víc peněz. Naopak ty, které je nemají, o finance přijdou. Žít s trvalým onemocněním není pro pacienty nic snadného a dostupnější komplexní péče by jim mohla výrazně pomoci. To bude téma dnešního Zaostřena, u kterého vás vítá Kristýna Křupková. Přeji hezký poslech.

 Dušan, pacient s chronickým onemocněním
Bylo to zhruba asi před 15 lety, že jsem v podstatě nějak klasicky onemocněl jako s dejchacíma cestama. Jsem předpokládal, že to je chřipka nebo něco podobnýho. Ale nakonec se z toho vyklubala prostě tahlecta nemoc.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Vzpomíná 66letý pan Dušan. Na to, že má chronickou obstrukční plicní nemoc, přišli lékaři poměrně pozdě. Až ve chvíli, kdy skončil v nemocnici s plicní embolií.

 Dušan, pacient s chronickým onemocněním
A od té doby se to začalo vléct teda, tak nějak. Vlastně prostě to jsou takový ty, ty nahoru, dolu, nahoru, dolu, nahoru, dolu. Prostě i v období, kdy teda to nebývá obvyklé, jsem prostě onemocněl. Začalo se mi velice špatně dýchat a všechno to nasvědčovalo, jako když máte chřipku klasickou.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Jak sám říká, choroba mu život výrazně zkomplikovala. Kvůli ní má totiž problémy s dechem a věci, které jsou pro člověka běžné, mu dělají potíže.

 Dušan, pacient s chronickým onemocněním
Projevuje se to tím, že vlastně, že se najednou začnu zadejchávat. Sedím třeba, nemůžu popadnout dech, jdu do mírného kopečku, řekněme 200 metrů, 3x, 4x se musím zastavit, protože nejsem schopen jako popadnout dech. A teď zrovna i je ta situace, kdy stojím, a nemůžu popadnout dech.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Denně nebo obden prostřednictvím inhalačního přístroje vdechuje Dušan léčivé látky, například v kombinaci s Vincentkou. Ty by mu měly pomáhat usnadnit následky nemoci.

 Dušan, pacient s chronickým onemocněním
Nevím, jestli někam vede nebo nevede, protože mám někdy období, že mám pocit, že je to daleko horší, než to bylo. A pak zase se to o něco zlepší. Čili ani dodnes nevím, kdy vlastně, jestli je to období takové nebo, já nevím, že má vliv počasí nebo něco podobnýho. Nevím. Nevím, nemám v tom jasno. A s paní doktorkou, která se opravdu, si myslím, že mimořádně tomu věnuje, mimořádně, dokonce i jiným pacientům, nejenom mně, je schopna strávit se mnou i  tři čtvrtě hodiny v ordinaci, což nebývá zvykem, a nejsme schopni prostě to nějakým způsobem dostat do nějaký latě teda, do nějaký, do nějakých kolejí. Je to, jak říkám, je to jednou nahoru, jednou dolů.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Choroba se podle pneumologa Vítězslava Kolka v současné době vyléčit nedá. Specialista dodává, že pokud se nezačne léčit včas, mají pacienti výrazné zdravotní komplikace, které můžou vést až k selhání plic. Kolek říká, že právě proto je nejdůležitější prevence.

Vítězslav KOLEK, pneumolog
Jakmile vznikne, tak z počátku dlouho není poznáno a je poznáno, když už je hodně rozvinuté. A pak nemáme zatím takové prostředky, abychom ty plíce přivedli do původního zdravého stavu. Ale to onemocnění můžeme zásadně ovlivnit, to znamená, my ovlivňujeme příznaky, my zkvalitňujeme život, snižujeme zátěž toho organismu při nějakém trénování, při sportu a tak dál, takže tolerance zátěže se zvyšuje, a snižujeme výskyt těch exacerbací, což jsou nezá..., nejzávažnější stavy této nemoci. To se dá těmi léky ovlivnit.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Jeho slova potvrzuje i lékař plicní kliniky hradecké nemocnice Vladimír Koblížek. Vysvětluje, že v Česku má toto onemocnění 250 tisíc lidí. Další zhruba 2/3 o něm vůbec neví. Příznaky jsou přitom podle Koblížka jasné.

Vladimír KOBLÍŽEK, lékař, plicní klinika
Ti pacienti mají pocit, že se trošku více zadýchávají při běžné činnosti. Oni třeba zpočátku mají obtíž, když se snaží doběhnout autobus, nebo se snaží jít rychle po rovině. A pak je tam také někdy kašel, někdy vykašlávání hlenu, často na jaře a v zimě, někdy tam může být hubnutí nebo nechutenství nebo únava svalová, a..., atrofie, zmenšování svalů na nohách, na rukách, ale to už jsou takové pozdní příznaky.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Lidé ale podle doktora Koblížka onemocnění příliš podceňují. Zahraniční studie přitom uvádějí, že je čtvrtou nejčastější příčinou úmrtí v Česku i ve světě. Pneumolog Vítězslav Kolek proto radí, aby se lidé v případě problémů s dýcháním včas obrátili na svého praktického lékaře.

Vítězslav KOLEK, pneumolog
Praktik dobře pozná, jestli ten člověk má nebo nemá příznaky, zadýchávání od srdce nebo od plic. Kdyby to praktik nepoznal, což se samozřejmě taky někdy může stát, tak takového pacienta je potřeba poznat k pneumologovi, což je plicní lékař, případně ke kardiologovi. My s těmi kardiology, pneumology, i s těmi praktickými lékaři vycházíme velmi dobře, máme společné doporučené postupy a sdílíme ty pacienty, takže není problém, když se obrátí ten pacient na jednoho, že ho ten jeden pošle k dalšímu.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Choroba pana Dušana je jedním z chronických onemocnění, které jsou v Česku poměrně rozšířené. Právě těch se týkají změny v přerozdělování peněz mezi zdravotními pojišťovnami.

Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /ANO/
Nový rozměr to přerozdělení pojistného spočívá v tom, že prostě pojišťovna, která bude mít chronického pojištěnce, tak za něj v rámci toho přerozdělení dostane více peněz. Obecně ten systém bude fungovat tak, oproti současnému systému, kdy vlastně přerozdělení probíhá pouze na základě věku a pohlaví, teď tam právě vstupuje ten třetí faktor, a to jsou ty chronické nemoci.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Vysvětluje ministr zdravotnictví za ANO Adam Vojtěch. Mezi chronické pacienty nepatří jen ti s obstrukční plicní nemocí. Prezident Svazu zdravotních pojišťoven Ladislav Friedrich uvádí, že se to týká celé řady onemocnění.

Ladislav FRIEDRICH, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR
Jsou to takové ty nejznámější civilizační choroby, to znamená hypertenze, diabetes nebo u očních onemocnění je to glaukom, v psychiatrii jsou to některé typy onemocnění. To znamená, je to nastaveno tak, aby se tím systémem identifikoval pacient, který skutečně dlouhodobě spotřebovává nějaké typy léčiv, a podle těch léčiv se zařadí vlastně do té skupiny. Podmínkou je, aby to bylo poměrně rozšířené onemocnění, to znamená ty nejčastější, které v populaci jsou, a aby tam byl dostatečný důvod ke zvýšené nákladovosti.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Friedrich dodává, že svaz pojišťoven hodnotí nové přerozdělování peněz kladně. Výrazné změny v rozpočtech jednotlivých pojišťoven to ale podle něj nepřinese.

Ladislav FRIEDRICH, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR
No, já si myslím, že to spíš je mírně pozitivní zpráva, dneska pojišťovny hospodaří orientačně asi s 290 miliardami korun ročně, a toto přerozdělení přinese změny těch finančních poměrů u jednotlivých pojišťoven spíše v řádu desítek, výjimečně třeba i stovek milionů korun, takže musíme si být vědomi toho, že už dneska jsou pojišťovny relativně veliké, mají hodně svých pojištěnců, takže rozložení těch chronických pacientů odpovídá tomu celkovému podílu v české populaci poměrně dobře. A tím doplňkovým přerozdělením velké změny mezi jednotlivými pojišťovnami vlastně nebudou.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Právník zabývající se zdravotním právem Ondřej Dostál za Platformu zdravotních pojištěnců říká, že i oni změny hodnotí pozitivně.

Ondřej DOSTÁL, právník, odborník na zdravotní právo, Platforma zdravotních pojištěnců
Neboť odstraňuje nevýhodnost toho, když má zdravotní pojišťovna nákladné pojištěnce a platí za ně spoustu peněz, kdežto jiná zdravotní pojišťovna bohatne, neboť takové pojištěnce nemá.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Dostál doplňuje, že úpravy v přerozdělování peněz mezi pojišťovnami se lidí v reálném životě přímo nedotknou.

Ondřej DOSTÁL, právník, odborník na zdravotní právo, Platforma zdravotních pojištěnců
Z pohledu pojištěnců zákon nepřináší žádnou změnu, neboť jejich nárok na hrazenou péči se nemění. Zdravotní pojišťovny měly a mají povinnost zajistit úhradu veškeré nákladné péče, kterou potřebují. Zákon pouze mění do určité míry motivace zdravotních pojišťoven, nikoli však jejich právní povinnosti.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Rezort si od úpravy pravidel slibuje právě větší motivaci pojišťoven starat se o chronické a nákladné pacienty. Mohl by pro ně vzniknout i program léčby.

Adam VOJTĚCH, ministr zdravotnictví /ANO/
Co vlastně by tento nový systém měl přinést, tak aby motivoval ty pojišťovny, které vlastně péči platí, aby s těmi, společně s těmi lékaři vlastně vytvářely speciální programy zaměřené na chronicky nemocné pacienty. Ten praktický lékař je právě ten koordinátor, který dohlíží na to, že ten chronický pacient podstoupí všechna ta vyšetření, pokud se o ně nikdo takhle systematicky nestará, ty chronické choroby se zanedbají, tak pak ty důsledky jsou často fatální.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Říká ministr zdravotnictví Adam Vojtěch. Prezident Svazu zdravotních pojišťoven Ladislav Friedrich vysvětluje, že taková spolupráce už někde začíná fungovat.

Ladislav FRIEDRICH, prezident Svazu zdravotních pojišťoven ČR
Ale musíme počítat s tím, že to půjde samozřejmě pomalu, bude to mít zpočátku charakter pilotních programů, v nějakém vybraném regionu, kde jsou pro tu spolupráci lékařů nejlepší podmínky, tak že ano, myslíme si, že se postupně bude zlepšovat péče o ty pacienty, ale nemůžeme očekávat nějakou revoluční změnu pro všechny zrovna k 1. lednu.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
V ideálním případě by pak podle ministerstva zdravotnictví i svazu pojišťoven do několika let mohl tento systém péče o chronické pacienty plně fungovat. Na prvním místě by tak v jejich léčbě bylo hlavně předcházení dalších zdravotních komplikací, které jsou s jejich chronickým onemocněním spojené. Obě instituce se shodují, že prevence je v těchto případech nejdůležitější.
Téma teď více rozeberu s mým hostem, prezidentem České lékařské komory Milanem Kubkem, dobrý den.

Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Dobrý den vám i posluchačům.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Jak zaznělo v předchozím příspěvku, mohly by vzniknout programy, kdy by pojišťovny spolupracovaly s praktiky. Dovedete si to představit?

Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Tak, teoreticky ano, ale rozhodně bych se k něčemu rád vyjadřoval, až budou existovat nějaké konkrétní návrhy. Jo, zatím je to prostě čistě teoretické.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Jak by to tedy mohlo fungovat, ta spolupráce pojišťoven a lékařů, nebo ty programy, které by chronikům pomáhaly?

Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Tak, já si myslím, že nejvíc by pomohlo, kdyby zdravotní pojišťovny skutečně proplatily veškerou péči, kterou my, lékaři, těžce nemocným, chronicky nemocným pacientům, poskytujeme. Bohužel dnes v režimu nejrůznějších regulací část naší práce zůstává nezaplacena. A pokud budeme pouze přesypávat malé množství peněz, které má zdravotnictví k dispozici, z jedné hromádky do druhé, tak se asi nic moc nezmění, protože zdravotnictví není perpetuum mobile a bez peněz prostě fungovat nemůže.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
To znamená, že aby se zlepšila péče o chronicky nemocné pacienty, je tedy potřeba, aby do systému zdravotního pojištění plynulo více peněz než tedy to přerozdělování, jaké je teď zavedené?

Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Stačilo by v první fázi to, aby za více nemocné pacienty lékař, který je léčí, dostával více zaplaceno než za pacienty méně nemocné. Ale samozřejmě v tom momentě by se ještě ve větší nahotě ukázalo, kolik peněz v systému chybí. My máme například dnes seznam zdravotních výkonů, což je určitý ceník, který například ohodnocuje práci lékaře na 500 korun na hodinu, což každý uzná, že práce kvalifikovaného odborníka má cenu mnohem vyšší, ale ani tou pětistovkou na hodinu nejsme schopni tu práci lékaře zaplatit. To znamená, kdybychom měli zreálnit ceny ve zdravotnictví, tak se ukáže, že ve zdravotnictví chybí několik desítek miliard korun.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
A co tedy všechno je potřeba v péči o chronické pacienty?

Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
V zásadě samozřejmě každý pacient potřebuje dostat takovou péči, kterou potřebuje. To je velice prostopravdová definice. Ale opravdu žádná jiná vyčerpávající de..., vyčerpávající definice není. Ale zase se znovu vrátím k tomu, že za 7 % českého hrubého domácího produktu, který do zdravotnictví jde, nemůžeme při nejlepší vůli poskytovat občanům péči na úrovni Německa, které vydává 10,5 % svého nesrovnatelně většího hrubého domácího produktu v reálných částkách, to znamená trojnásobek na jednoho občana. Prostě to je naprosto neporovnatelné. Takže všechno ostatní jsou pouze kosmetické hrátky. Co se mění od ledna letošního roku, že se mění způsob přerozdělování peněz mezi pojišťovnami tak, že kromě kritérií a věku se zohledňuje také kritérium nemocnost. Ale stále prostě rozdělujeme pouze ten nedostatečný balíček peněz. Pokud bychom přistoupili na logiku, že dosud, kdy nemocnost nebyla zohledněna, kdy se zohledňoval pouze věk, že v stávající situaci pojišťovny diskriminovaly nemocné lidi, tak by to znamenalo, že se chovaly nezákonně. A já bych takto nerad spekuloval. To znamená, myslím si, že se nic zásadního, zásadního nezmění. Stávající legislativa, a tím myslím i zákon tedy, který platil v loňském roce, do konce roku 2017, samozřejmě zakazoval pojišťovnám jakoukoliv diskriminaci. A oni si nesměli vybírat pacienty podle toho, jestli jsou zdraví či nemocní. A pokud tak nějaká pojišťovna postupovala, tak postupovala nezákonně. A bylo by chybou ministerstva zdravotnictví, kdyby v tom případě vůči takové pojišťovně nezakročil. Ale já takové důkazy nemám. Takže neočekávám žádnou zásadní změnu pro pacienty.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
K tématu hovořil prezident České lékařské komory Milan Kubek. Já vám děkuji.

Milan KUBEK, prezident České lékařské komory
Děkuji a přeji všem pevné zdraví.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
A já mám teď vedle sebe prezidenta svazu pacientů Luboše Olejára, dobrý den.

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR
Dobrý den přeji.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Co na novinky v přerozdělování peněz mezi pojišťovnami říkáte vy za svaz, jak to vnímáte?

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR
Tak, tady bychom chtěli říct, že ta myšlenka má svoji logiku a je smysluplná, protože je potřeba, aby pojišťovny měly prostředky k tomu, aby mohly i plánovat prostě, řekněme, léčebné postupy, které jsou víc zaměřené i v té oblasti prevence ještě. I když jsou to chroničtí pacienti.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Dokážete si představit, že by tedy fungovaly ty programy, které by právě zajišťovaly tu prevenci, kdyby pojišťovny a praktici spolu spolupracovali, a vlastně ještě lépe pomáhali v té léčbě těch chronických pacientů, je to reálné, aby takové programy existovaly?

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR
Já se domnívám, že tak jak si nastaví pojišťovna, řekněme, nějaký pilot, dá ho k veřejné diskusi, tak že by toto fungovat mohlo. My už jsme jako svaz pacientů před možná 8 lety žádali pojišťovny o preventivní programy, to se tehdy nesetkalo s nějakou, řekněme, odezvou pozitivní. Ale postupem času už třeba například při zjišťování nádorů tlustýho střeva, už běží tyto programy, ale ještě to není dotažený, tady cítíme problém, že někteří praktičtí lékaři nefungují tak, jak by měli, a spíš odkazují pacienty na to testování fyzické, odkazují na ty hygienické stanice, a my to považujeme za nedostatečné řešení. Ten praktik by měl prostě se tomu věnovat, navíc bere kapitaci, která není omezená ničím, jestli pacienti přijdou nebo nepřijdou, stále stejný jakoby příjem tam má na tu ordinaci, takže by mohl se pověnovat právě těm programům té prevence. Aby se v podstatě nedostalo do horších stádií potom léčení to jeho portfolio pacientů.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Prezident České lékařské komory argumentoval tím, že praktici dostávají poměrně málo peněz na pacienty, že je to 500 korun, a že se vlastně těm chronickým pacientům věnují výrazně víc a věnují jim více času, takže i ty peníze by spíš měly plynout větší, aby, aby byl ten prostor zajistit tu dostatečnou péči o chronické pacienty. Jak to vnímáte vy?

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR
No, tak tady bych si dovolil nesouhlasit s tímto názorem pana doktora Kubka, protože v praxi to trošku vypadá jinak. Já jsem taky pacient, taky mám svého praktickýho lékaře, moje rodina a další mí známí, a nedá se říct, že by měsíčně můj praktik o mě pečoval víc než o jiného pacienta. To, že mám nějaké chronické onemocnění, tak to se věnujou spíš specialisté tomu, a ten praktik shromažďuje informace, a z času na čas, když přicházím k němu s výsledkama, tak řekneme, nějaká konzultace běží. Ale to je tak jednou za možná půl roku. Takže tam jako není důvod tvrdit to, že nemají dost peněz. Tady ta částka, dle mého, je postačujíc na to zvýšené časové úsilí i odborné úsilí, aby věděl, co jakému pacientovi v jeho situaci a nesnázi zdravotní, jakou radu mu dát, poskytnout, být připraven na případný výjezd a podobně, když se zhorší situace zdravotního stavu. Dneska takovým strašným problémem začíná být diabetes, který, kterým trpí spousta lidí, a někdy ani nevědí o tom. Ale to je také o tom, aby společensky se prostě některé produkty možná omezovaly, ten jejich prodej, příliš sladkých věcí a podobně. A životospráva do toho špatná ještě. Protože se honíme za prácí, za výdělkem. A je to jedno s druhým. Takže ano, ten lékař praktický je ta první jaksi linie, kterou my chceme mít a potřebujeme mít jako na tu konzultaci, ale nemyslím si, že by to nezvládli s takovýmto příspěvkem. Naopak domnívám se, že naopak by bylo potřeba je víc zapojit do toho procesu.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
V předchozím příspěvku v té reportáži zaznělo od právníka, že pacientů se přímo ta změna v přerozdělování peněz mezi pojišťovnami nedotkne. Jak to vnímáte vy?

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR
V první chvíli se to pacientů nedotkne, přerozdělování peněz mezi pojišťovnama, protože to je věc pojišťoven, aby zajistily, zajistily následně tu péči. Na druhé straně samozřejmě pro pacienta je to jistý efekt, který se ho dotkne tím, že bude nasta..., budou nastavené preventivní programy. Takže on ten pacient následně bude vtažen do toho procesu léčebného.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
Co je tedy potřeba změnit v přístupu v léčbě chronicky nemocných pacientů podle vás?

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR
Tak toto je dost těžká otázka, protože máme různé typy onemocnění chronických, a jsou pacienti, kteří potřebují, řekněme, nějaké zdravotnické prostředky na výměnu a podobně, jsou pacienti, kteří potřebují léky, jsou pacienti, který potřebují pravidelnou diagnostiku, a tak my se domníváme, že, nebo já se domnívám, že tady se v Český republice moc nedbalo na tu prevenci. A až ta poslední doba možná těch, ty 4 roky, které tak pozorujeme, se zdá, že se snaží i pojišťovny nastupovat cestou těch preventivních programů, a to všechny pojišťovny zdravotní. Já sám, když jsem byl ještě před nějakými 10 lety v dozorčí radě Všeobecné zdravotní pojišťovny, tak tehdy jsem dokonce navrhoval, aby se víc věnovala pojišťovna prevencím, protože se starala jenom o děti, ale o dospělé moc ne. Těma, těma Mořskýma koníkama a podobně. A tehdy mi bylo řečeno, že na to nejsou prostředky v těch fondech. Takže až následně pak se začaly doplňovat a postupně se to tak jakoby rozjíždí. Ale dle nás a dle mého názoru je potřeba, aby o tom pojišťovny hovořily veřejné a komunikovaly s pacientama ohledně těch programů a možná sbíraly data i od pacientských organizací. Je zvláštní, že taková pojišťovna jako VZP vytvořila pacientskou radu, ale ne..., nepozve do toho pacientské organizace, který by mohly do toho něco přinést. Nebo nějaká skupinka tam je zřejmě, ale, ale ne tak, ne tak významných organizací, které se zabývají, zabývají tou komunikací s pacienty a dokonce i legi..., legislativou, která je důležitá pro to, aby fungoval systém. Takže my se domníváme, že tady ještě je co napravit a co zlepšit.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
To byl prezident svazu pacientů Luboš Olejár, já vám děkuji za rozhovor.

Luboš OLEJÁR, prezident Svazu pacientů ČR
Já vám také děkuji.

Kristýna KŘUPKOVÁ, moderátorka
A rozloučím se s vámi i já. Hezký poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Plus přeje Kristýna Křupková.

Klíčová slova: